Как вернуть человека из ада зависимостей и привести ко Христу? Парсуна диакона Иоанна Клименко

Нет-нет, я же ни в коей мере не… Мне просто интересно, что вы думаете.

Знаете, действительно, очень часто бывает, и я не скажу, что я исключение, я тоже надеюсь, что расту и что-то осмысляю, когда православие воспринимается просто как культурное наследие, как сумма традиций и обрядов, принятых в Русской Православной Церкви, в других Православных Церквях другие могут быть традиции. А при этом, действительно, хорошо, когда ты православный христианин, и «православный» только прилагательное. А самое главное — что ты христианин. Что я ученик Христа. Я тот, кто идет за Ним, кто прилагает к этому усилия. Вот я сам в своей жизни стал это осмыслять уже гораздо позже. Я крестился в 91 году, мне было 11 лет. По собственному желанию, да. Было очень много вопросов после крещения: а что дальше, что теперь? Я пошел в православную воскресную школу в сентябре 91 года. Да. Но все равно прошло много лет до того, как я стал что-то понимать на самом деле. Потому что легче воспринять, традиции, или же просто какие-то знания. Только не так уж давно как-то мне тоже открылось, это конец 6-й главы Евангелия от Луки. Там Господь говорит о том, что… «что вы говорите Мне: Господи, Господи, и не делаете того, что Я говорю». Потом там идет притча о мудром домостроителе. И оказывается, что вот граница между учеником Христа, тем, кто идет по пути жизни, и тем, кто не идет по нему, — она не в том, во что человек верит, что он принимает, даже что он исповедует. А граница проходит, что кто-то слышит, приходит ко Христу, слышит слово и делает. А кто-то приходит к Нему, слышит слово — но не делает. То есть граница-то здесь проходит. А не там, выучил ли я Закон Божий и прочитал ли какую-то книгу, в том числе Евангелие. Дело не в том, прочитал я его или нет, а вот живу ли я по нему или нет. Знаете, это тоже вот какое-то открытие, которое для меня было очень важным. И оно случилось гораздо позже того, как я окончил воскресную школу.

ВЕРА

Как вы думаете, насколько вообще сегодня в жизни, нашей церковной жизни, в жизни людей, которые стараются быть христианами, ну или, по крайней мере, себя таковыми называют, насколько это осознаётся как проблема, как задача? Или мы все-таки вот больше во внешних каких-то формах. Я даже заметил, что мы чаще, чем слово «верующий», говорим слово «воцерковленный». Даже что меня немножко…

Да.

Это, конечно, я не хочу уходить в спор о словах, но вот я помню еще, когда слово «церковный» было в нашем лексиконе. Потом как-то на его место пришло слово «воцерковленный». Вот разные слова все равно, да?

Да.

Что думаете, отче?

Владимир Романович, на самом деле это для меня самая такая сложная и самая болезненная тема. Я говорю о ней с членами наших общин трезвости, с моими друзьями, со многими священнослужителями, но так, лично. Ну, я могу говорить об этом на аудиторию, но никогда не говорил об этом так открыто. Такая больная для меня тема, даже не знаю, насколько глубоко о ней говорить. Но начну просто с примеров. Недавно ездил в Республику Марий-Эл. Ну вернулся, а встреча была уже здесь. Одна женщина, она из Йошкар-Олы, и она крестилась в 90 году, в Марий-Эл. Ну, надо сказать, что там очень еще и язычество, особенно вот в северной части епархии.

Да, я понимаю.

Вот, крестилась, да, потому что сын погибал, и вот сказали, что надо окропить святой водой. И он выжил действительно, он не умер в реанимации. И потом они крестились. А потом сыну было семь лет, и он пришел как-то, говорит… А она была учительницей русского языка и литературы. Она 59 года рождения, да, то есть. Но все равно. И вот в семь лет он как-то пришел к ней и сказал: «Иисус Христос». Она говорит: «Это кто?» Он ей говорит: «Это Бог». Она говорит: «Чей Бог?» Ну, у нас, понятно, что там богов много. Он говорит: «Христианский». Она говорит: «Кто тебе это сказал?» Она говорит: «Я “Иисус Христос” услышала через семь лет после его крещения». Нет, конечно же, когда совершалось таинство, это звучало, но она это не поняла. И там же был вопрос, сочетаешься ли ты со Христом. Ну, ей подсказали, что ответить. Говорит: «Я вообще не слышала “Иисус Христос”». И конечно, это такой очень яркий пример. Но это такая боль ужасная, что вот, действительно… Понимаете, можно смотреть стандартно так, что вот наш народ крещеный, но не просвещенный. Но ведь действительно это так. И это очень такая больная для меня тема. Главное, понимаете, что… ну, если говорить о моем служении, мы еще о нем, наверное, поговорим, привести человека к трезвости, казалось бы, очень сложно. Но на самом деле для профессионала не так сложно. А вот вопрос, а как привести его ко Христу потом? И очень долго мы вот в нашем Обществе трезвости… Это огромный поток людей, вы поймите.

А, простите, можно, здесь вот вас на секундочку остановлю? Скажите, а вот вы последовательность такую сказали, что вот к трезвости, а потом ко Христу.

Да.

А у меня почему-то вот такой, ну, я поскольку этим не занимаюсь, был стереотип, что вот можно человека как-то вот зажечь Христом, и тогда он из-за этого… Так не бывает? То есть именно…

Ну, вы церковный человек. И многие батюшки тоже так думают. Есть ли такой путь — да. На фоне духовного пробуждения и духовной весны человек может отказаться вообще без проблем от алкоголя, наркотиков, вообще без лечения, переломаться на сухую и выйти в трезвость, да. Но чтобы человек потом, когда духовная весна пройдет, сохранил трезвость, зависимый человек — это очень редко.

То есть это такой неофитский эффект, который и у любого человека бывает?

Если не закреплен — да. Ну и плюс, понимаете, а как по щелчку пальцев организовать человеку духовную весну? Недостаточно для этого сказать: «Иисус Христос». Поэтому обычно все-таки к нам-то люди приходят со своей болью, со своей проблемой, с конкретным вопросом. Если это страждущий человек… Много страждущих обращается. Кто-то думает: вот, они ничего не хотят, ничего не осознают. Нет, многие обращаются. Но это четверть. А три четверти — это родственники. И у него вопрос-то: как мне не сорваться, как мне не сдохнуть просто? Как мне с долгами рассчитаться? Как с женою чтобы не развестись? Вот его вопрос. И понимаете, если бы мы ему сказали: слушай, свой вопрос, подожди, ты его отложи…

Да, давайте сначала о высоком.

Да, давай вот о высоком. Вот давай вот Символ веры сейчас разберем вот подробненько, выучишь ты его там. Есть такие подходы вот. Но понимаете, это такой порог для человека, он просто невозможен. На первой встрече совсем немножко я говорю. Я говорю: а вы в принципе верите в Бога? И большинство… тем боле, они же ко мне приходят, они в храм приходят. То есть это люди, скажем так, не чуждые вере. Я говорю: «Ну, вы попросите еще, чтобы Господь вам помог». И это всё. То есть первая беседа будет час. А про Бога я спрошу только, если вы верите. Если верите, просто попросить, чтобы Он вам… А подробно — это уже потом. Просто… сначала нужны знания, просто как избежать срыва. Вот эти знания нужны.

Да. Я хочу вернуться, вот вы сказали, что вы в 11 лет крестились. Я читал о том, что в 12 лет вы стали уже в алтаре помогать, а потом у вас такой подростковый кризис наступил, который был связан с тем, что вы Айзека Азимова прочитали, «В начале»…

Книга такая, «В начале».

…да, и переосмыслили, изменили свое отношение к Священному Писанию. Ну, вы про это рассказывали, у меня вопрос про то, что с тех пор прошло много времени, и понятно, что отношение к Священному Писанию у вас изменилось. Но мой вопрос такой. А есть ли сегодня в Священном Писании места, на которых вы спотыкаетесь? Потому что мне кажется, что вот мы порой так гладко всё прочитываем, отказывая в том, что там, действительно… Допустим, вот я последнее время все чаще думаю про притчу о блудном сыне и понимаю, что ужасно несправедливо по отношению к сыну старшему. И вот его возмущение, которое мне очень понятно, и я не могу сказать, что я его не разделяю. Ну, условно, не потому что я там себя чувствую старшим сыном. Отнюдь нет. То есть меня-то как раз должно это радовать, что есть вот это вот отношение к вернувшемуся блудному сыну. Но все-таки вот есть какие-то места, которые до сих пор вам сложно принять?

Знаете, я, чтобы вот… чуть-чуть я не договорил о просвещении, потом отвечу на ваш вопрос. О просвещении я много думал, и те, кто трудится вместе со мной, потому что вот как людям раскрывать, действительно, Христа, Его учение. Когда-то, в 12 году это было, я только-только был рукоположен в сан дьякона, вот в 11 году, мне позвонили, говорят: «Слушайте, никогда такого не было, надо назначить ответственного за миссионерскую работу в Марфо-Мариинской обители милосердия». Я уже был штатным клириком. Мне говорят: «Можно мы вас запишем?» Я говорю: «Конечно. Да не то что записать, я и готов и потрудиться». Мне говорят: «Да нет, сейчас там надо только записать, списки подать». Потом звонит секретарь, говорит: «Простите, никогда такого не было, обучение будет (а действительно, его не было, ни до, ни после), вот вы записаны ответственным за миссионерское служение, будет обучение. Годичное». Я говорю: «Отлично». Она начала извиняться. Я говорю: «Я только за». Вы знаете, я из этого обучения немного запомнил. Там были лекции, и была практика. И из практики я запомнил евангельские кружки. Я вот тогда, уже в 12 году, я понял: о, вот это вещь! Действительно, когда мы можем разбирать Евангелие, обсуждать его, и в том числе, разобрав уже смысл слов, святоотеческие комментарии, задать вопрос: а что это значит для меня? Не вообще как святые отцы толкуют, а для меня это что значит? И мне показалось очень, ну очень важным вот такое чтение Священного Писания. Единственное, что я очень долго думал, что я не могу его вести сам. И только года три назад я наконец подошел к матушке Елизавете, игуменье нашего монастыря, говорю: «Матушка Елизавета, я все-таки хочу создать евангельский кружок». Говорит: «Создавай». Всё. Понимаете, я столько лет… Это для меня, вот, три года — это такое счастье. Это для меня самого очень много значит, действительно, когда… ну, я, конечно, я готовлюсь к ним. Но когда начинаешь задавать вопрос, что это значит для моей жизни. Вы упомянули притчу о блудном сыне. Я потом скажу, что меня вот сейчас вот сходу спросили, что сложно для меня. Знаете, вот притча о блудном сыне — я помню, это было лет пять назад, кажется, так Господь устроил, что нас было два дьякона на литургии в Неделю о блудном сыне. Вообще-то, должен был я читать Евангелие. Но поскольку был старший дьякон вдруг, то он читал Евангелие, а я Апостола. И я стою в алтаре, слушаю. Ну, естественно, я слышал ее много раз. И тут, понимаете, я понимаю, что эта притча про меня. Я стою в алтаре, слушаю, и я плачу просто. Впервые… я понял, что эта притча про меня. Ну, с учетом того, что ведь я долгое время, почти 10 лет я не ходил в церковь, с 14-ти до 23-х. Впервые, понимаете. Хотя понятно, каждый год читаешь — что-то новое там тебе открывается. Что сложно для меня? Знаете, вот мне сейчас сложно, мы тоже… сейчас два евангельских кружка я веду, но один сейчас больше батюшка ведет, другой больше я. И мы вот опять с сестрами Марфо-Мариинской обители, мы подробно разбирали, по чуть-чуть так вот, начали с Евангелия от Матфея, дошли до заповедей блаженств, до Нагорной проповеди. Вы знаете, вот все-таки сложно, если кто-то ударит меня в правую щеку, подставить левую. Я не могу сказать, что я не могу это принять. Нет, я понимаю, что Господь делал так. Но…

А сложно что? Ведь есть… это ведь такой эпизод, это такие слова, которые тоже очень по-разному толкуют.

Да. Да.

Вот вас именно какое… в случае буквального восприятия, ну, условно буквального, или что?

Знаете, я тоже вот… ну, это не так давно было, может, месяца два назад, мы как раз вот эти строки тоже читали, разбирали. Мне понравилось толкование, я сейчас не помню, у кого из святых отцов оно, что это значит, что я люблю человека, даже несмотря на то, что он причиняет мне…

Боль какую-то, да?

…боль. И я даже готов потерпеть еще. Мне вот это понравилось. Но чтобы это было в жизни…

Да, это очень такой вроде бы маленький поворот, но он сразу как-то меняет восприятие этого.

Да. Это сложно. Это сложно. Но я понимаю, что… мне много в чем надо расти. Но и в этом тоже. Но знаете, вот это толкование мне тоже как-то помогает в жизни. И последние месяцы тоже.

Ну да, потому что буквальное восприятие: ты идешь, в подворотне подбежали — раз, а ты говоришь: «А теперь еще сюда», да?

Да.

А применительно к этому еще не известно, что сложнее: да, где-то уйти от какого-то столкновения на улице, либо когда тебе близкий человек или просто знакомый, да…

Да.

Так я это воспринимаю. А ты продолжаешь…

И понимаете, вот, примеры, как преподобная мученица Елизавета. Когда она… Это вообще невозможно представить, то есть как она своими руками собирает части тела своего мужа. То есть это вообще невозможно. И потом она еще идет в тюрьму к тому, кто бросил эту бомбу, и она его прощает. Понимаете, это вот такая высота.

При том что он ведь вообще, насколько я помню историю, его вообще никак сердца не коснулось это.

Да.

Он сказал что-то такое, что я к вам ничего личного, но таких… мы не можем это допустить.

Понимаете, вот такие примеры, которые для меня очень много значат. Вот это действительно христианская любовь. Это не просто сказать: я православный.

А скажите, пожалуйста, продолжая тему Евангелия. В Евангелии от Иоанна есть знаменитые слова, когда Господь говорит: «Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его, но Я назвал вас друзьями». Вот вы себя чувствуете другом Божьим? Как вот вы эти слова… насколько… продолжая о том, что к себе применить, что это для вас сейчас?

Вы знаете, мне ближе… я, ну, наверное, не дорос до этого еще, мне ближе слова, что, когда сделаете что-либо хорошее, говорите, что мы рабы… Ну, рабы, надо сказать, это же … у нас немножко сейчас, после коммунистического прошлого, другое восприятие. То есть мы слуги, скажем так. Мы рабы недостойные, которые сделали только то, что должны были сделать. Понимаете, я очень сильно ощущаю, что я много делаю, с одной стороны. А с другой стороны, это настолько мало. И это надо было бы сделать уже давно, и лучше. Что я такой вот слуга недостойный. Потому что я, может быть, я не умею организовать работу. Я возглавляю самое крупное в России православное общество трезвости. Мы очень много делаем, но сколько еще надо делать. В том числе, знаете, как недавно тоже читали книгу Исход. Там к Моисею пришел… ты что делаешь? Ты давай назначь тысячу начальников, сто начальников. То есть что тут сидишь, люди стоят. И вот… нет, у меня много помощников, у нас выстроена как бы структура, но не до конца, и многое упирается в меня. И мы должны были бы сделать уже и это, и это, и это. А мы этого не делаем. Ну, например, мы сделали курс по гаджет-зависимости два года назад. Но его нужно улучшить, его нужно разделить на два. Надо сделать еще курс для подростков — мы до сих пор его не сделали. И когда приезжают родители любые: о чем будем говорить? О гаджет-зависимости. Или с педагогами. Они говорят: вот да. Ну, мы сейчас весной, наверное, сделаем такой курс все-таки, улучшим его. А с подростками как работать? А это еще не сделано. И я постоянно ощущаю, что я… ну я… такой слуга…

Недорабатываете.

…от которого много зависит, но… и вроде и много делаю, но надо гораздо больше. И сказать, что я друг… Но просто как-то Господь настолько высокий идеал, что… а я — ну, нет.

НАДЕЖДА

Вот вы уже произнесли слово «гаджет-зависимость». Я, может быть, чуть-чуть иначе хочу вопрос поставить. Самая, наверное, сейчас популярная тема — это тема искусственного интеллекта, или того, что им называют. Вот с точки зрения проблематики зависимости как вы смотрите на эту тему? Вот для вас и вашей практической деятельности, ну и вообще в таком философском осмыслении, искусственный интеллект и то, что он с собой приносит, — это в первую очередь кто: помощник, враг, вызов некий, требующий реакции преодоления, еще что-то? Риск новой зависимости вы видите здесь?

Да.

Вот не просто гаджет, когда ты ленту листаешь, а когда ты не можешь жить без того, чтобы задать вопросы, уже… Как мне один человек сказал: да я вообще ничего не делаю, не поговорив, так сказать, с нейросеткой.

Уже и не думаю, да?

Да. Мало ли, я ж могу ошибаться.

А она не может. (Смеются.)

Да. Это вот зависимость или что?

Вы знаете, я вот как ученый скажу… Я же химик,по первому образованию, кандидат химических наук. И химики столько ошибок наделали. И они стольким миллионам людей стоили жизней. Хотя ведь всё же благими намерениями. Ну, героин, например. Его создали химики, фирма «Байер», если я не ошибаюсь, — ну как лекарство. Они ж хотели-то, чтобы для хорошего использовалось. А потом оказалось: ой, извините, да, это наркотик. Сколько народа от этого погибло! Потому что какие-то ученые ошиблись. Ну и в том числе и с другими наркотиками то же самое. Ведь очень многие были созданы химиками, выведены на рынок медиками, врачами. А потом оказалось: ой, мы недосмотрели. Если говорить о компьютерах, моя мама — программист, она закончила Московский энергетический институт в… каком же — в 78 году, за год до того, как я родился. И она работала еще на… они видела компьютеры первого поколения, те, которые величиной с трехэтажный дом. Но она на них не работала уже. А на компьютерах второго поколения, которые величиной вот с этот зал, на них она уже работала. Ну, когда я впервые увидел компьютер, это в пять, в шесть лет, один раз в году нас пускали в ее институт — на Новый год. И вот нас, конечно, интересовала не елка, а то, что мы потом могли пойти с братом моим старшим, на год старше меня, в ее кабинет, и там стояли компьютеры. Персональные. С черно-зеленым монитором, если вы помните, что это такое.

Конечно, да.

И там уже были первые игры, какие-то крестики за ноликами бегали, что-то такое. Но это было уже интересно. У нас дома персональный компьютер появился в 95 году. Мама купила, чтобы уже можно было работать дома. Уже институт развалился, и она стала работать дома уже. Поэтому, понимаете, зачем придумали компьютер, зачем придумали Интернет. Ну, это же для работы. И конечно же, для работы он нужен, и мы не можем его исключить. Искусственный интеллект — то же самое. Ну, он нужен, это помощник нам. Но понимаете, придумали-то как помощника, а в итоге есть некоторая опасность. Потому что вот эти вот первые программисты, которые просто в свободные пять минут просто как бы для отдыха сделали эту змейку. Ну, я не помню, какие уж игры были первые. Ну, когда вот где-то в 84-м, в 85-м, змейка уже была, еще некоторые игры были. Но это же просто так. Ну так, чтобы как-то переключиться, отдохнуть. Они тогда думали вообще, что из этого получится? Что вот из этой змейки… Кстати, интересно: змейка.

Да.

Во что превратится эта змейка. Ну разве они могли об этом подумать? Что, когда мы используем компьютер или потом Интернет не для работы, для чего он был создан, а для развлечения или как бы для отдыха, во что это потом выльется. И сначала было полпроцента всех задач, скажем так. А теперь я не знаю, где больше используется Интернет — в рабочих моментах или в сфере, так сказать, отдыха.

А вот что тогда будет критерием, если мы чуть-чуть, в общем, как бы сузим этот вопрос именно до искусственного интеллекта, как, скажем, всевозможных чатов GPT, нейросети, с которой ты вступаешь в диалог. И поставим вопрос с точки зрения вашей профессиональной деятельности, вот когда это уже зависимость. Вот ты пишешь какую-то работу, научную, учебную, студенческую. Понятно, что ты можешь обратиться… Вообще написать качественный промпт — это та еще интеллектуальная задача. То есть, в принципе, я когда начал вот этим заниматься, в принципе, иногда проще, если тебе нужен маленький текст, текст написать, чем поставить задачу, чтобы этот текст был написан. Это, может быть, и быстрее будет в конечном итоге, хотя не факт. Сидишь и мучаешься с этими формулировками, что именно тебе нужно, ну и прочее. Вот один критерий, если я вас верно понял, вы уже назвали: для работы хорошо. Если мы вот досуговую вещь этому посвящаем, а это всё больше, это опасно.

Да, большая опасность. Не то что нельзя, но очень большая опасность.

Да. Именно вот этот риск зависимости, вот он здесь есть, как какие-то новые горизонты, в связи с тем, что люди ведь, действительно… вплоть до того, что я недавно где-то читал, где-то на сайте, в какой-то европейской стране, люди писали, писали, чуть ли не исповедовались, а оказалось, что эту исповедь у них или беседы проводил чат GPT. Это же… вот, насколько здесь мы можем попасть? Насколько это новые, так сказать, грани зависимости? Вы видите этот риск? И что делать… вот мы же все сейчас практически ориентированы. Вот сразу второй вопрос — это профилактика возможная. В чем она должна заключаться?

Ну, смотрите, вот один вопрос — это гаджет-зависимость. Там много есть подвариантов. Но искусственный интеллект и его использование — они все-таки пока, пока, ну, по крайней мере в дискуссиях профессионалов, это немножко отдельно.

Отдельно, конечно.

То есть гаджет-зависимость — это игры, это соцсети, это просмотр видео, это просмотр, ну простите, но это огромная часть, только не принято говорить, это порнография, да.

Безусловно.

Ну и покупки через Интернет, шопоголизм и прочее, и прочее. То есть вот это дерево гаджет-зависимости — оно начиналось только с игр. А потом уже и это, и это, и это, и это. То есть это всё использование Интернета для отдыха, для развлечений, для…

Прочувствования страстей каких-то, в общем, вполне.

Да, для получения каких-то эмоций. Я сейчас, когда первые занятия провожу для ребят или для взрослых, то же самое для родителей, — известный, ну, это реальный эксперимент, 60-е годы. Обнаруженный центр удовольствия в мозгу. И вот, оказывалось, если крысе в центр удовольствия электрод можно с очень тихим разрядом внедрить…

Кнопочку будет жать…

…да, и вывести вот эту педальку, оказывается, что она нажимает на педальку постоянно. Она не ест, не пьет, она только получает удовольствие. Но при этом ничего не делает. И в итоге крыса умирает. Я спрашиваю: «Ребята, а можно с человеком такое сделать?» Можно. Притом уже сделано.

Уже сделано, конечно.

В черепной коробке у человека есть два очень удачных отверстия. Это глаза. И вот эти электроды — они уже, если человек смотрит на экран и использует это для удовольствия, то, соответственно, эти два электрода ему вставлены просто через глаза прямо в мозг.

Ну, собственно, да.

И клавиши. Ну просто у крысы она была одна, а у тебя тут много. И какую ты хочешь эмоцию? Тебя хочешь — развеселят, хочешь — напугают, хочешь — вдохновят, хочешь — восхитят. Любую эмоцию выбираешь и получаешь. При этом делать ничего не надо. И вот в этом как раз смысл: ничего делать не надо. Ты просто сидишь, просто нажимаешь, как эта крыса, эти клавиши и получаешь бесплатные эмоции. Но они правда виртуальные. Но вот мозг легко обманывать. Особенно с учетом, это уже у нас не черно-зеленый экран, где крестики-нолики друг за другом бегают. То есть, понимаете, это очень большая опасность. Я не говорю о том, что нельзя посмотреть какой-то хороший фильм или мультфильм. Да. Но мы не должны отдыхать… То есть отдых — он тоже многогранный. То есть можно так, так, так. Ну да, это мой ответ, может быть, он неправильный. Но все-таки я не говорю о том, чтобы полностью исключить компьютер, Интернет из сферы отдыха, скажем так. Но это выбрать какой-то фильм или мультфильм, посмотреть вместе, обсудить. Ну да, так, чтобы было о чем подумать. Вот это самое главное. И если по поводу искусственного интеллекта, это немножко в стороне сейчас стоит, хотя и зависимость тоже может формироваться.

Ну вот я, собственно, про это и спрашиваю…

Но это, понимаете, это новейшая мысль. Ее даже обычно как зависимость сейчас специалисты, я не слышал, чтобы называли. Хотя уже говорят о том, что проблема есть. Что если человек постоянно поручает думать «Большому брату», то он разучается думать сам. И видите, мозг — он, как то ни странно, атрофируется очень быстро. Если можно что-либо не делать, мозг не будет это делать.

Ну вот, смотрите, отче, вы берёте интеллектуальную составляющую. А ведь здесь очень много вот этих самых ответвлений, как это тоже всё начинается, может, со змейки, с интеллектуального… Вот, например, я недавно прочел очень любопытную книгу, она называется «Муза и алгоритм. Может ли нейросеть создавать искусство?» Но там много разных тем затрагивается. И вообще книга начинается с того, что герой беседует, автор книги беседует со своей знакомой, которая говорит (ну, они, видимо, одного возраста, я не знаю, за 40, скажем). И знакомая ему говорит: вот я когда была маленькой девочкой, подростком, я очень хотела бы, чтобы у меня был собеседник… — ну, сейчас боюсь соврать, условно говоря, не человек, чтобы мне перед ним не было стыдно, и тогда я могла бы ему всё сказать. И вот он говорит: а разве то, что… Почему сейчас всё бóльшую популярность набирает не просто там: напиши за меня реферат, почему, как говорят, я не знаю, но данные такие я встречал, подростки уходят в беседы с этими чатами и нейросетками, потому что, в общем, они понимают, что там нет того, перед кем ты можешь испытывать стыд любого плана — интеллектуальный, что ты чего-то не знаешь, нравственный, что ты что-то не так сделал. И вот здесь, может, есть, условно говоря, слово «потенциал» не самое хорошее, потому что все-таки обычно положительно, но вот здесь есть новые, так сказать, варианты создания новых зависимостей? Что будем уходить в коммуникацию с тем, перед кем не стыдно.

Ведь это уже не вопрос, там уже ответ в среде специалистов дан. И самое главное… вот, понимаете, я прихожу когда к родителям, особенно на родительские собрания, я говорю: почему нам нужно, родителям, всё сделать, чтобы не допустить зависимость, гаджет-зависимость. Почему? Потому что системы помощи этим людям — ее нет. У нас в России ее нет. И не будет. Не будет, в ближайшие десятилетия. Я говорю: посмотрите, вот наркотики когда появились валом? Там 91 год. Прошло 35 лет. У нас есть система, именно как система помощи наркозависимым? Отдельные элементы есть. Люди если обращаются, мы всё расскажем: так, это здесь, это здесь. А потом вот пойти туда. Так, сюда не надо ехать, сюда не надо… Вот, вот сюда потом. Ну, это надо знать. То есть элементы есть, системы нет. 35 лет прошло. Сейчас появилась вот эта гаджет-зависимость. Когда будет эта система? Во, в Китае есть, например, система помощи гаджет-зависимым. Вся, полностью выстроена. Но это Китай. У нас в России так не сделано. И это непонятно. То есть нам уберечь нужно наших детей.

А как уберечь? Это система, не знаю, запретов, плюс просвещение, плюс что? Вот есть у вас какое-то понимание, куда двигаться?

Да. Да, я просто чуть-чуть не ответил. То есть мы понимаем вот проблему. И я совсем недавно читал некоторые материалы, просто в свое время очень интересовался демографией в связи с алкоголем, табаком, то есть вот какой это вклад негативный дает в нашу демографию. Вклад в смертность очень большой. Но снижение рождаемости — оно связано с алкоголем, но там не очень большой эффект, надо сказать. Потому что обычно когда рожают детей — в 20 лет, в 30 лет, в 35 лет. А зависимость — она обычно, алкогольная, попозже развивается. Поэтому там вклад есть негативный, он не очень большой. А вот гаджет-зависимость — это не вопрос, это уже ответ. Только об этом говорят демографы. И ведь это катастрофа, просто о ней не говорят сейчас. То есть 10 лет назад какой-то слом просто произошел в рождаемости. Притом во многих странах. То есть во многих-многих странах…

Вы имеете в виду в силу виртуализации жизни?

Рождаемость снижалась, да. Но и в Европе, да, она снижалась, она была низкая. Но она снижалась не так быстро. То есть на такой рождаемости можно было протянуть еще очень долго. И 10 лет назад в большинстве стран мира перелом произошел, рождаемость резко пошла вниз. Почему? Ну, демографы спорят, ищут ответы. Но многие считают, что это именно с тем, что у каждого почти в кармане появился мобильный телефон, смартфон. И то, что в Японии… ну, там уже ответы все даны, почему в Японии рождаемость 0,9 ребенка на женщину. Что это? Это конец, это просто конец этой страны, если они не решат этот вопрос за какие-толет 20. Что будет дальше? У нас в стране 1,35 на женщину сейчас. И при том, что, казалось, даже у мусульманских стран, простите, что я так… ну, мы же понимаем, что там рождаемость выше. Нет, у них гораздо более высокий показатель, но у них тоже 10 лет назад что-то сломалось. Да, у них пока больше двух, но она очень быстро снижается. Вы понимаете, то есть это чума XXI века, и пока непонятно, что с этим делать. Да, ребенок, подросток уходит в этот виртуальный мир. Он в этом-то мире не живет. И он в этом мире не работает. Он в этом мире не создает семей. Он привыкает там с какой-то Алисой общаться. И что с этим… Притом это очень притягательный объект. И реально ответа нет. Ответ я даю, понимаете, я встречаюсь на каком-то родительском собрании. Какое родительское собрание — 20 человек. То есть об этом надо говорить гораздо шире. Там три стратегии мы должны реализовывать. То есть мы, зная общую теорию профилактики зависимости, мы можем это применить наше знание, скажем так, русской школы трезвости. То есть я представляю… все-таки я член русского православного трезвенного движения. Это другая школа. Там я возглавляю Первое Московское общество трезвости, оно создано в 1892 году. То есть это не анонимные алкоголики.

До появления системы анонимных алкоголиков.

Да. Там что важно — что ни мы у них не списывали, ни они у нас. Потому что наше общество было стерто в порошок в 18 году. Так же как и большинство других, они исчезли. То есть ни мы у них не заимствовали, их еще не было, ни они у нас потом не заимствовали. Это очень разные системы. Так вот, надо сказать, что, если говорить о профилактике, то как раз ей-то занималось трезвенное движение — в XIX веке, в начале XX века. Именно профилактикой, там не только алкоголиками занимались. То есть трезвость пропагандировалась для всех rак нормальный, хороший, замечательный, христианский образ жизни. Поэтому мы умеем заниматься профилактикой. Потому что «Анонимные алкоголики» — хорошая программа. Там я завидую многим вещам. Но они не про профилактику. Так вот, если применить наши знания по профилактике к этой новой чуме, то есть три стратегии. Первая — это ограничение. Ребенку один год, два года, три года. Не давайте просто ему смартфон. Вот просто не давайте — и всё. Ему не надо ничего объяснять, ему не надо читать лекции. А потом, если там это там 4–5–6 лет, ну, может быть, там 10 минут, вот как в старые добрые времена  «Спокойной ночи, малыши»: 10 минут посмотрели, кончились — и всё. Какую кнопку ни нажимай на телевизоре, тебе больше мультик не покажут. Вот так регулировалось это тогда. Что, при советской власти не могли, что ли, канал сделать специальный для малышей, чтобы там с утра до вечера были мультики? Что, могли бы. Но не делали почему-то. Может, мозгов хватало, я не знаю. Поэтому вот детсадовский возраст, во-первых, ты выбери, какой ты мультик будешь показывать. Ты посмотри лучше с ним вместе, чтобы что-то обсудить потом. Пусть он будет 10 минут, ну 15 минут в день. То есть это то, к чему мы должны были бы стремиться.

То есть первая стратегия понятна — ограничение. А две другие?

Ограничение, да. И надо сказать, что и в школе тоже… Минздрав-то, у него свое мнение, а у Минобра свое. Они как-то вот не стыкуются. Потому что даже для человеческого глаза не может в начальной школе больше получаса он смотреть. А, и при том, что интересно, Минздрав-то говорит о том, это детская кафедра офтальмологии, что смартфон — это вообще 14+ объект. Потому что детский глаз не может, не должен смотреть в маленький экран. Это вредно просто для глаз в плане зрения. Не говоря уж про то, чтó он там смотрит. Итак, ограничение — это понятно. Но одновременно, начиная с четырех лет, нужно объяснять — вторая стратегия. Так, ограничение — объяснение. И здесь очень важно нам критиковать не сам объект. Потому что, понимаете, рассказывать детям, что никотин — это плохо, алкоголь — это плохо. Нет, надо рассказывать, конечно, но само по себе это не очень сильно работает. А мы должны говорить о ценности трезвости. Ну как, трезвости — как свободе от одурманивающих веществ, так и трезвости интеллектуальной. Ну, на своем языке, в 5–6 лет, с детьми. То есть когда я думаю сам, я сам размышляю, я сам ищу, то есть это очень важно. Потому что тоже даже в первом классе я говорю: а вот кто много смотрит видео или мультиков — они трезвые? Потому что мы говорим: трезвость — это ясность сознания. Я говорю: они трезвые? Нет, они не трезвые. Поэтому мы должны говорить о ценности трезвости как ясности сознания. Мы должны говорить, да — об опасности гаджет-зависимости, о контенте и так далее. Но самое главное нам говорить не об этом. Самое главное нам говорить о том, что человека лишают трезвости. И этот процесс — этот процесс организованный. Человек не сам приобщается к алкоголю, и к табаку он не сам приобщается. Его приобщают. То есть есть индустрия…

Но с какого возраста, вы думаете, дети способны это воспринять?

Я не думаю, я знаю: с пяти лет.

То есть они с пяти лет способны услышать мысль о том, что вы не сами, вас… решают.

Да. Я помню, когда я первый урок трезвости провел на своей собственной кухне со своими детьми, у нас сейчас, слава Богу, семеро детей, старшему 14, младшему семь месяцев. И вот первый урок трезвости — это именно о трезвости. Что трезвость — это ясность сознания с рождения, что это ценность, что у человека будет здоровье лучше, он не будет тратить деньги на какую-то эту ерунду. У него будет семья крепче, он будет лучше учиться, работать. Вот это ценность, гражданская позиция. То есть трезвость — это ценность, данная с рождения. И на первом уроке трезвости, в том числе в детском саду или в первых классах школы, он заканчивается тем, что трезвость — это ценность, данная человеку Богом с рождения. Но трезвость нужно хранить и защищать. Потому что есть те организованные силы, которые…

Это уже третья стратегия или это еще…

Нет, это… Есть организованные силы, которые хотят человека этой трезвости лишить. Я помню Анечка, ей было тогда четыре года, говорит… четыре года. Говорит: «Папа, а кто хочет лишить нас трезвости?» Я говорю: «Анечка, об этом мы на втором уроке поговорим». Она: «А когда будет второй урок?»

(Смеется.) Умеете, умеете вы, так сказать, заинтриговать.

Ну да, потому что есть никотиновая индустрия, она убивает 350 тысяч человек в год, в России только. 350 тысяч клиентов, каждый по 50 тысяч примерно приносит в год. Это же 20 миллиардов рублей убытка. Им надо новых получить. Откуда? Оттуда. Они ориентируются на подростков. Поэтому, когда мы понимаем… ну, если о гаджет-зависимости, пример просто, как объяснять. Андрюша мой, один из сыновей, идет в первый класс, православная гимназия. У них там вообще нет телефонов. Через месяц он выходит, говорит: «Папа, знаешь, мне сегодня мальчик из второго класса, Глеб, он рассказал про такую игру. Знаешь, там такие скелеты, они вот бегают, какие-то вурдалаки, какие-то монстры, что-то там, слизняки какие-то ползают…» Что-то он начинает всё это объяснять. И знаете, мне важно критиковать не только объект, сказать, что игра плохая, но мне надо поговорить об индустрии. И я ему говорю: «Андрюш, а тебе не показалось что-то странное в этой игре?» Ну, конечно, ребенок не может в семь лет ответить на этот вопрос. Я говорю: «Ну, вот этот мир, ну… это мир зла — то, что ты описываешь: вурдалаки, какие-то вампиры. Мир зла». Мне важно не объект критиковать, не сказать, что никотин плохо, алкоголь плохо, игра плохо. Мне нужно покритиковать организаторов. Я говорю: «Андрюш, а вот эту игру, она же не сама собой нарисовалась». — «Ну да». Я говорю: «А зачем ее такую нарисовали?» Он такой, знаете… он мне только что так рассказывает… «Папа, а зачем ее такую нарисовали?» Я говорю: «А потому что они хотят погрузить вас в мир зла». Говорит: «А почему?» Я говорю: «А потому что они сам там живут». Я говорю: «Вот мы тебе рассказывали, что бывает злой дядя какой-то. Он может и не так выглядеть. Подойдет во дворе и скажет: пойдем, котенка покажу. Не надо с этим дядей идти. Оказывается, такой дядя может не только во дворе подойти, он может в Интернете подойти».  Значит, ограничение, объяснение. Ну, что, когда ты смотришь в компьютер, на тебя с той стороны тоже кто-то смотрит — со своими целями, не с твоими. И третье — здоровая альтернатива. Критикуешь — предлагай. И вот тогда, пожалуйста: спорт, кружки, настольные игры, сам читай сказку и так далее. Но это вопросы к взрослым.

Да, понятно.

Потому что мы должны являть собой пример грамотного пользования Интернетом. Я же не говорю, что мы не пользуемся. Мы пользуемся, но грамотно. И мы должны иметь время. Не то что включил мультики и пошел своими делами заниматься. Вот три стратегии. Дай Бог нам все их реализовывать. Потому что это очень важно.

ТЕРПЕНИЕ

Вот вы уже сказали про детей, про то, что у вас семеро детей.

Семеро, да. Слава Богу.

То есть вы не только многодетный, но и, судя по всему, многоопытный, так сказать, отец. А скажите, пожалуйста, вот что требует от вас лично, в связи вот с детьми, наибольшего терпения?

Наибольшего терпения… Нет, ну есть какие-то бытовые моменты. Ну, сейчас вот Пете семь месяцев. Конечно, есть те периоды, когда Петя много плачет, и это надо потерпеть. Но не могу сказать, что от меня это требует какого-то прямо большого такого усилия. Это, скорее, знаете, от моей супруги требует большого усилия. Потому что я… ну нагрузка большая, сплю мало, и я … Я помню, когда-то, когда я был еще ребенком, подростком, мне нужно было тишина, темнота и прочее, покой, чтобы я заснул. Сейчас я могу заснуть как угодно — при свете, где угодно, лежа, сидя, чуть не стоя, понимаете, когда кричат, не кричат. Мне вообще все равно. Нет, меня можно разбудить. Правда, я вчера тоже говорю: «А чего вы так поздно меня разбудили?» Я вроде прилег на полчаса, а меня разбудили через два. Мне говорят: «Да мы тебя будили, уже ужин надо готовить». Я говорю: «А чего вы меня…» — «Мы тебя будили, но…»

Не смогли.

Я предыдущую ночь спал полтора часа. Поэтому вечером прилег все-таки на полчасика, а проспал больше. Поэтому я не могу сказать, что у меня что-то требует. Может быть, я… Ну, не может быть, действительно, в семье именно я недорабатываю, скажем так. Потому что да, очень большая нагрузка в связи со служением. И поэтому дома я бываю меньше, чем надо было бы быть, скажем так.

Понятно. А вы как-то анализируете свой отцовский, родительский опыт? Я не знаю, работа над ошибками. Вот, скажем: ага, вот с этим ребенком — здесь, может быть, не совсем правильно мы поступили, вот со следующем уже так… Или оно как-то немножко… Как это вообще в вашей семье происходит?Ну, есть, да, несколько выводов, которые я для себя сделал. Я человек, ну вот по натуре я такой подвижный и, к сожалению, вспыльчивый. Ну, однако, конечно, какой я был вспыльчивый в 12, или в 14 лет, или в 16, и, конечно, сейчас я не такой, как был раньше. Но все-таки постепенно как-то выработался навык, что, даже если ребенок сделал что-то не то и меня, может быть, это задело, что как-то взять паузу и потом все-таки спокойно поговорить — это будет лучше, чем на эмоциях. Я не могу сказать, что у нас какие-то были фатальные ошибки в этом плане. Но все-таки вот это для себя я увидел. Что разговаривать или какие-то выводы делать лучше, когда всё так как-то спокойно.

А вот, смотрите, ведь дети все очень разные, да?

Да.

И это вот в семье, мне кажется, как раз вот эта разность людей чувствуется. Вроде одна семья, одни родители, а дети… Вот есть при этом тем не менее какие-то универсальные вещи, которых вы придерживаетесь жестко со всеми детьми? Я не знаю, универсальные запреты или, наоборот, универсальные какие-то ожидания. Вот то, что обязательно каждый, каждому и с каждым должно быть.

Вы знаете, про запреты я как-то…

Ну, не обязательно запреты.

Как-то у нас они, понимаете, как-то так растут нам не приходитсяформулировать, как-то запрещено. Оно как-то… Ну, я от кого-то слышал, специалистов, что в нормальной семье, то есть среда — она сама воспитывает. Ну понятно, что вот это нельзя. То есть, может быть, нам не приходится именно как-то это проговаривать. Знаете, вот универсально все-таки — это именно любовь. Понятно, что дети разные, они по-разному себя ведут. У кого-то сейчас подростковый возраст, начальный или уже даже не начальный. Но самое главное — это всегда помнить, помнить, ощущать вот именно любовь. При всех там особенностях каких-то. Старший мальчик у нас тоже, может быть, вспыльчивый немножко. Ему сложно. Ну я, может, таким же был в 14 лет, мне сложно это оценить, просто как-то взглянуть на себя со стороны. Вот это самое главное. Любовь, даже несмотря на какие-то, может быть, сложности, что кто-то где-то что-то ошибся, не понял, еще такое что-то. Не знаю, сегодня Вася, он уходит и ему говорят: «Слушай, на обратном пути купи кошке корм». И он, ему уже 14 лет, он так говорит: «Слушайте, вы чего всё нам поручаете, самим чтобы ничего не делать, что ли?» (Смеются.)

Сами не можете купить?

Он реально так говорит. Я говорю: «Вась, я вчера приехал, ну,я… я приехал, у меня был рюкзак и еще три сумки. Я притащил килограмм 30 еды. И вечером я еще сходил и еще две сумки принес». А я причем с Анюткой ходил, ну ей сейчас девять лет. Там две сумки, такие они, не знаю, килограмм по семь, наверное, были. Я говорю: «Ну чего — тебе одну и мне одну?» Она говорит: «Ну пап, давай лучше ты обе возьмешь. Так спина прямая и у тебя, и у меня». (Смеются.)

Мудро.

Ну, я пошутил, конечно. Семь килограмм… тяжело. Я говорю: «Потом я еще две принес, и чего?» Он говорит: «А… ну, ладно-ладно, и… ну, я ошибся». … при всем любовь сохранить.

Да-да, понимаю. Вот вы сказали уже о некоторой, скажем так, положительной динамике в плане личной вспыльчивости. А вот такой важный для меня вопрос. Как вы думаете, вы себя хорошо знаете?

Вот это вопрос. Хорошо ли я себя знаю? Знаете, ну, если говорить об эмоциональной сфере, как бы какой-то интеллектуальной сфере, то да, я неплохо себя знаю. Но это не значит, что я думаю о себе хорошо, в плане интеллектуальной сферы уж точно. Потому что я мало знаю вообще. Я как Шерлок Холмс, понимаете. Вот то занимался узким сектором в химии. Сейчас я занимаюсь… ну, это не очень узкий сектор, но все равно это трезвенная работа, это не вообще вся жизнь, да. А при этом, я очень много чего не читал, не смотрел, не знаю. Поэтому в эмоциональной сфере — да, в интеллектуальной — да. А в духовной… ну вот, остается только подозревать, что там еще многое мне, наверное, не видно. Хотя даже то, что мне видно, этого мне хватает, чтобы понимать, над чем надо было бы трудиться. Тоже вот всё как-то время, распределять его, что ли, не умею. Ну, поток, понимаете, поток как бы людей, нагрузка — она очень большая, очень большая. Понятно, что это нужно лучше организовывать работу, чтобы ее лучше перераспределять. То есть нет, очень многие люди тоже включены в работу нашего Общества трезвости, очень большую нагрузку несут. Но я же не организатор, я не учился на это. Я не учился на председателя Первого Московского общества трезвости, понимаете. Я не очень это умею. Ну, правда, сейчас есть люди, которые мне помогают, как это вот всё лучше выстроить, этот процесс.

А скажите, а если вот…

Поэтому не хватает времени.

…вот если эту тему продолжить и на тему терпения вот с этой точки зрения посмотреть, вам сложно… ну, не получается же, наверное, всем помочь.

Да.

Вот насколько вы это переживаете и насколько это…

Сильно переживаю. Сильно. Я, знаете, ну, когда-то, когда я знал мало, мне казалось все просто. Я в 2006 году пришел на занятия такие вот, которые мы сейчас называем «Школа трезвости». Я узнал, как что, оказывается, зависимость преодолевается. Я не знал просто об этом. Я знал, что вот есть знание о том, как бороться с зависимостью. Ну, как бороться с этой страстью, скажем так, по-нашему, по-русски. Ну и всё, собственно. При том что я познакомился с трезвым движением не ради своего отца. У меня у отца была очень тяжелая алкогольная зависимость.

Да. Вы рассказывали про это.

Да. Он жил уже отдельно. То есть они с мамой развелись. И уже 10, 11 лет жил отдельно. И мы ничего не делали. Потому что… ну а что, какие-то общие слова были сказаны тогда еще. А что еще сказать? И когда я узнал, что она преодолевается, я начал папе говорить о том, что вот, есть знания, как эту задачу как бы решить. Не сразу он согласился. Мы очень молились. И вот потом Господь всё устроил, он согласился. Он прошел эту «Школу трезвости», у него не было ни одного срыва, всё. И только вот потом уже, это спустя сколько ж лет-то, это лет пять прошло, уже по благословению Патриарха я стал ответственным за организацию этой деятельности при храмах городах Москвы. Как раз меня в дьяконы рукоположили. Ну, всё там близко, ноябрь 11-го — в дьяконы рукоположили, февраль 12 года — я сам провожу мою первую «Школу трезвости». Правда, там только родственники пришли, только одна женщина была зависимая. И потом вот всё больше, больше людей начинают обращаться. Потом вот эта должность и так далее. И тут я увидел, это была осень 12-го года, это был четвертая «Школа трезвости» — это такой 10-дневный курс занятий, на четвертый поток, там было человек 20, и там пришло уже восемь, как сейчас помню, восемь человек зависимых. Впервые. Ну, с алкогольной зависимостью. И тут я увидел, что у моего папы же всё… просто он пришел, узнал, и всё, переосмыслил свое отношение к алкоголю. Понял: мне это не надо, я человек трезвый, всё. И тут я вижу, что срывы бывают. И потом я вижу, что и довольно много. И мне, знаете, мне тогда стало очень больно. Потому что ну хочется, очень хочется помочь. Потом, когда я стал открывать для себя тематику реабилитационных центров… Ну, я-то работаю — это город Москва, то есть это не ребцентр. То есть это, ну скажем так, я не люблю этот медицинский язык, но к нему привыкли так, амбулаторная система помощи, скажем. То есть человек, у него, может, запои есть, но он две, три недели, месяц, два месяца может держаться в трезвости. Он приходит на курс занятий, узнаёт, как бороться с этой страстью. Потом ходит в общины трезвости раз в неделю. Ну и, в принципе, этого достаточно для многих. Но кому-то нужна бóльшая помощь — реабилитационный центр. Я чуть-чуть где-то раньше, не помню, где-то в 14 году почитал немножко про ребцентры, настоящие ребцентры. И понял, что это такая сложная система. Это такие сложные программы. То есть это очень сложные психолого-педагогические программы с духовным компонентом, если это православный центр. И я понял, что это там жить надо, чтобы вообще понять. Но я понял, что это просто как в космос полететь. И в 17 году начал знакомиться с центром с одним православным. Очень хороший центр православный. Находится в городе Кимры. Называется «Радуга». Я с батюшкой давно был знаком. У него большой опыт, он учился, он это всё осваивал, изучал и потом смог все-таки свой центр открыть. Знакомы давно, но вот впервые в 17 году приехал и начал ездить туда раз в месяц. Причем прямо на целый день, с утра до вечера. Хотя далеко, 135 километров, но очень было интересно. И как раз один человек, второй, третий, четвертый приходят ко мне на консультации — и они все с тяжелой зависимостью, и я их всех отправляю в этот центр. Я говорю: слушайте, не вообще вот тебе надо в центр, а я вот конкретно знаю вот этот хороший, это хороший центр. И они туда поехали. И тут я узнаю, что, оказывается, это обычное состояние, что в ребцентре до конца программы доходят 10 процентов. Ну, если это не тюрьма с решетками, а вот как бы по желанию.

То есть даже в таком прекрасном центре…

Да, 10 процентов. Ну, у них 11. А из тех, кто дошел до конца программы, устойчивой трезвости в два года и более — это 30, 40, 50. Но это если суперцентр. Ну, особенно если высокопороговый так называемый, где отбор осуществляется, то там 70 процентов. Я думаю: так, подожди. 10 процентов доходит до конца, и из них только половина, грубо говоря, сохраняет трезвость — 5 процентов. И я считаю… ненавидел этот предмет в институте, теория вероятности. Я считаю. Я отправил четырех человек. Какая вероятность, что хотя бы один из них выйдет в трезвость? Я думаю: как? Понимаете, это реальные люди. Они все понимают свою зависимость, они хотят ее преодолеть. И оказывается, что, скорее всего, никто из них… Для меня это просто было… Это так больно. И я так молился за них, вот за этих вот. Потому что я же им в глаза смотрел. Я же им сказал, что вам помогут. Нет, там помогут, но просто человек может не воспринять это, понимаете. И у них, кстати, хорошо судьба сложилась. Кстати, вот как Господь, понимаете. Тут не теория вероятности. Господь им помог, вот этим четверым.

А вот смотрите. Здесь же есть еще такая тема. Я вижу, насколько для вас это глубоко лично и переживается. Но вот, смотрите, если мы тему терпения чуть-чуть выведем в тему смирения, что, в общем, не одно и то же. И ведь смирение в таком святоотеческом понимании зиждется на понимании своей меры.

Да.

И порой то, что мы считаем в себе таким вот возгреванием ревности: ой, как же я, почему же я вот это не сделал — это глубинно просто отсутствие смирения. Потому что, как мне один человек, который, как он сказал, много лет пытался размышлять над Евангелием, сказал: только в свою меру человек может вместить и боль мира, и радость мира и так далее. И часто вот такие порывы — это просто отсутствие этой меры. Вот как здесь почувствовать, где ты недоработал, и у тебя сердце кровоточит, и ты, действительно, переживаешь, или ты просто на самом деле глубинно думаешь, что как это я не смог? Грань, наверное, тонкая. Вот вы над этим думаете, есть такая проблема?

Вы знаете, тоже меня как-то это осенило. Я не помню, в том ли вот 18 году, как раз когда вот эти четверо проходили там программу. То есть это я уже дьяконом был и занимался трезвенной работой. Как-то вот не сразу это пришло. Потому что, действительно, у меня вот такое желание помогать людям и боль за них, я переживаю реально. И меня как-то осенило, тоже это из Евангелия. Потому что, действительно, я думаю: ну как же так, ну хочется же людям помочь. И мы умеем, мы знаем этот путь, мы можем реально по нему провести. Ну как вот, почему же? И тут меня осенило. Притча о сеятеле. И думаю: а что я задаю такой вопрос? Сам Господь, сам Господь ходил по этой земле. Он сам проповедовал. Люди Его видели своими глазами — Его, Его чудеса. И при этом — притча о сеятеле. И не все, не все поверили, не все спаслись. И думаю: а я-то тогда кто? Но, правда, вот я, в начале вы спрашивали, кто я. Я проповедник. И наша задача,  одна из задач, есть личные, ну, как бы по отношению ко мне, вот я, как ученик Христа, да. А есть вот мои задачи в служении. Наша задача — это все-таки сеять. Это сеять и помогать вырасти. Но если не Господь созиждет дом, то напрасно будет трудиться строитель. Поэтому мы делаем то, что делаем. Хотя мы делаем не всё и не так, и надо было бы лучше и больше, и я что-то не умею и в плане трезвой работы не всё знаю. Хотя очень много знаю. Но не всё. И в плане организационной работы, вот то, что я вам говорил уже. Мы делаем то, что можем. И учимся. И мы молимся, конечно, чтобы Господь помог. И в этом плане я тоже не всё доделываю. Я не могу сказать, что да, я вот так молюсь. Нет, ну я молюсь, конечно. Но не так. Не так, как надо было бы. И при этом при всем… иногда говорят… ну, это из католицизма пришло, это выражение, что Бог — Он Всемогущий. У нас в православии немножко по-другому: верую во единого Бога Отца Вседержителя. Вседержителя. А у католиков — у них Всемогущий Он. Вот такие моменты. Он Вседержитель, но Он не всё может. То есть Он может всё, что захочет. Другое дело, что Он не всего хочет. Но даже Бог — Он не хочет лишить человека свободы воли. И свобода воли у человека все равно остается. Если человек выбирает путь смерти, то Отец наш Небесный очень сожалеет об этом. Но это выбор человека. К сожалению. Вот. Но при этом остается ли сожаление? Ведь Господь смотрел на Иерусалим и плакал. Было очень жаль. Очень жаль, что многие не увидели. Они так ждали. И они не увидели. И потом многие из них погибли при штурме Иерусалима. Он же плакал об этом. Но… мы не всех можем спасти. Я это понимаю. Но я понял это не сразу, знаете. Тоже как-то вот не сразу почему-то. Потому что одно дело, понимаете, в теории, если бы мне задали еще 15 лет назад, я бы в теории ответил… ну, неправильно, конечно. Но… просто когда это вот именно как мое личное осознание какое-то, когда это сердцем чувствуешь. Не то что грамотно на основе Священного Писания ответить. А когда это вот… Я не сразу стал это понимать именно вот глубинно.

ПРОЩЕНИЕ

Почему так тяжело прощать?

Ну не знаю.

Или вы не согласны с этим? Просто мое личное открытие, в том числе я не раз об этом говорил уже, в связи с нашей программой. И вот из этих пяти добродетелей, по которым мы говорим, строим беседу, я больше всего пересмотрел как раз-таки понимание прощения. И когда у меня вот здесь бывали гости, которые говорили, что они прощают легко, я не то чтобы им не верю, я просто думаю, что они, в отличие вот, вы упоминали Шерлока Холмса, они, в отличие от Шерлока Холмса, находятся еще в состоянии Ватсона, и им кажется, что они легко прощают. А так они просто до конца в себе не разобрались. Потому что, как один мой гость недавно сказал, что по степени сложности он даже бы переставил прощение и любовь, потому что, он говорит, любовь не требует отказа от собственной гордыни. Ну, по его словам. А вот прощение — это всегда уязвление себя. И когда ты просишь прощения, и когда ты прощаешь, то есть ты должен от своего «я» отказаться, и это чрезвычайно тяжело.

Вы знаете, сложно ответить на ваш вопрос. Потому что я так привык, вот уже, ну, сколько лет занимаюсь трезвенной работой, и на собраниях православных общин трезвости мы обычно делимся своим опытом. То есть мы не читаем лекции там, или там мы не даем советов, рекомендаций: делай так. Это, понятно, в рамках личной консультации, ну человек спрашивает именно рекомендации, я могу дать. А именно на собраниях общин трезвости мы вот привыкли, это уже в плоть и кровь вошло, что мы говорим о своем опыте. И поэтому мне сложно там цитировать там святых отцов по этому поводу или еще что-то. А на своем опыте, понимаете, меня никто так не обижал просто, у меня этого не было в опыте. Понимаете, вот, чтобы … Я понимаю, что это бывает. Я знаю, что это бывает. Но в моем личном опыте не было того, чтобы меня кто-то так вот…

Чтобы это требовало усилия для прощения.

…глубинно обидел, чтобы предал именно с какими-то последствиями тяжелыми или для меня. Ну, не знаю. Ну, конечно, бывает. Ну, бывает, может быть, и от близких что-то. Может быть, Господь просто как-то уберегает меня от таких вот ситуаций.

Скажите, а вот осуждение можно рассматривать как тоже, ну в широком смысле как некое непрощение? Потому что, осуждая человека, значит, мы как-то его не прощаем, не позволяем, вот мы непременно как-то его…

Да. Ну, если говорить об осуждении, то, конечно, это вот ближе уже, потому что это есть, конечно, в моем опыте, к сожалению большому. Хотя и заповедь знаешь, что не судите, да не судимы будете. Но вот сложно. Сложно. Потому что все равно думаешь, что как же вот это или то. Но мне помогает здесь что — вот недавно тоже с одним батюшкой разговаривали, — все-таки помогает переключиться на себя. И увидеть, что у меня тоже очень много несовершенств всяких разных. И действительно, ну мне ли о чем говорить. Хотя бывает так, что думаешь: ну как же, вот это же важно, это вот как же так. Но, когда вспоминаешь о себе, как-то проще. Хотя тоже помню, для меня как-то было, тоже это лет 10, что ли, назад, ну, наверное, я уже дьяконом был. Или алтарником. Но я как-то подошел к отцу Александру Дубинину, такой протоиерей, он служил у нас в Марфо-Мариинской обители, он такой очень хороший батюшка, он преставился уже в ковид. И меня что-то вдруг осенило. Вы знаете, вот можно тысячу раз это всё читать, произносить, а потом раз, что-то щёлк — стой, думаю, что это такое-то? У нас, собственно, когда церковнославянский язык, знаете, бывает такое, что: ой, а это что значит? И начинаешь… А тут дело не в церковнославянском языке. Я как-то думаю: вот батюшка выходит с чашей и читает две молитвы. Одна из них святителя Иоанна Златоуста. Я говорю: отец Александр, я что-то начал думать, я что-то вообще не понимаю, а как святитель Иоанн говорит, что от них же, от грешников, первый есмь аз? Я говорю: это как, как это понять? Ну, он святитель, он святой. Нет, ну, понятно, у него были какие-то это… Но он не убийца, не кровосмеситель. Ну, есть такие грехи, которые даже называть неприлично. Но у него этого не было. Он не предатель. Ну как он может сказать… А есть люди, у которых есть вот это, раз, два, три, четыре или всё вместе взятое. Ну, как он мог сказать, что я первый из грешников? Ну он явно не первый. Ну он же не Иуда. И он такое пишет. И он мне интересно ответил тоже, для меня это было какое-то открытие. Он говорит: знаешь, вот, действительно, такие слова можно искренне сказать. И он мог сказать, видимо, он мог сказать. Когда у тебя взгляд направлен внутрь, когда ты смотришь только на свои грехи, и тебя не интересуют грехи других. Когда немощи других ты можешь как-то оправдать, покрыть своей любовью. Это немощи. А когда твой внутренний взгляд направлен внутрь тебя, вот тогда, говорит, можно сказать такие слова. Для меня вот это было открытие, действительно. И теперь, когда читают эту молитву, я вспоминаю всегда отца Александра и как он мне ее объяснил. Так что что помогает здесь? К сожалению, у меня есть этот грех осуждения. Может быть, даже страсть такая. Ну то есть это нередко бывает в моей жизни, к сожалению. Но помогает что? Это помогает переключиться на себя.

А вот, смотрите, отче, ведь есть такая, в общем, очень в теории понятная штука, как то, что мы должны осуждать грех, но не человека, да?

Да.

И в теории это легко разделить — поступок и человека. А вот есть ли у вас какой-то опять же здесь свой опыт, свой, может быть, свое понимание или свое понимание о помощи, как практически это сделать? Как вот эту грань не переступить, когда мы вроде бы… Нельзя грех не назвать грехом. И при этом не… Вот что здесь является границей, которую нельзя переступать, и как ее не переступать, что вы думаете об этом?

Ну, вообще, мы много об этом говорим м вот на наших занятиях, в «Школе трезвости»…

Да, я вот тоже подумал, что у вас-то это прямо это постоянная эта тема?

Да, да. То есть там прямо это есть отдельная у нас такая лекция, что личная зависимость человека раздвоена. То есть есть, собственно, его личность как личность, а есть вот эта болезнь его души. Это даже не личность, это не вторая часть личности, это не другая личность. Это болезнь. Болезнь в душе. Вот эта раковая опухоль в душе. И вот родственникам нужно очень четко разделять это вот. И притом для многих это является открытием. Потому что они тоже говорят: вот он, действительно, я вижу, это мой сын, и он и ласковый, и всё. И он там ожет искренне каяться. А потом раз — у него вообще глаза бешеные, и он вообще через мать переступит. То есть вот у зависимых людей, у химически зависимых, это очень четко видно. Когда он в опьянении, доминирует страсть, она владеет этим, он одержим этой страстью. Ну, она держит его. О-держим. А когда он в трезвости, то вот он перед тобой. И он, действительно, сожалеет, может быть, о том, что он сделал, старается как-то загладить это. Он, может быть, искренне уверяет, что я больше никогда так не буду. Это не он… он не врет. Он действительно так хочет.

Хочет, да.

Но он просто не умеет. Потому что тут «я больше никогда так не буду» — да, надо просто научиться, чтобы не было этих срывов. Вот и мы вот родственников учим различать это. И для зависимых это очень важная тема. Это не я хочу.

Чтобы они… в себе…

Это не я хочу алкоголя. Это страсть, живущая во мне, хочет алкоголя и хочет меня туда сподвигнуть. То есть это тоже очень важно. Святитель Феофан Затворник, кажется, это пишет: если хочешь бороться с какой-либо страстью, в первую очередь отдели ее от себя и противопоставь себя ей. То есть это страсть, а это я. Есть мои интересы, а есть страсть. Это другое. Потому что бороться с самим собой… Я иногда хочу выпить. Но вот это нельзя. Но я хочу. И если ты говоришь, что это я хочу, то вот… ну всё, сам с собой не будешь, не сможешь бороться долго. А когда ты это отделяешь от себя, что есть я, ученик Господа Иисуса Христа, если ты верующий человек, а есть страсть, которая вообще меня вот… я хочу идти по пути жизни, а это — она меня хочет свернуть на путь смерти, то тогда можно с этим бороться как с внешним объектом, а не с внутренним. Поэтому это очень важная тема. Очень важно.

Ну а вот применительно, да, к другому человеку и к вопросу неосуждения. Вот как здесь вот, да? То есть мы точно так же должны понять, что это не этот человек, как бы себя убеждать в том, а это некая страсть или там… в нем есть.

Здесь вот в общении с другим человеком, который согрешает… ну, в нашей практике это очень часто, да, приходят родственники, вот зависимые и так далее. Действительно, это очень важный этап, когда, действительно, ты понимаешь, что это его болезнь. Я не люблю называть алкоголизм болезнью, ну болезнь души, я имею в виду. Ну страсть, болезнь души. Что это болезнь его души. Что он ее, действительно, не видит, не осознаёт. Или же осознаёт, но он не умеет с ней бороться. Когда я понимаю человека, я могу его простить, я могу его оправдать. Когда я понимаю его. Когда я его не понимаю, у меня тогда нет сострадания. Понимаете, я когда «Школу трезвости» прошел, вот, в мае — в июне 2006 года, об отце, надо сказать, у меня такое было сердце каменное. Я… такая тема, знаете, она очень такая больная для меня. То есть как я вообще жил, вообще не понимаю. То есть я же не был, как говорят, созависимый. Это которые там бегают за зависимыми, пытаются их спасти, не умеют, там елают не то… Я-то не был созависимым. Я жил своей жизнью. А отец погибал. Я занимался наукой, писал статьи, защищал диссертацию. Я не думал: а как помочь отцу, а какие методы… Я ничего этого… То есть насколько же было… При этом да, я уже ходил в храм, у меня уже даже, 2006 год, я был алтарником. У меня вообще было каменное совершенно сердце. Да, психологи могут объяснить, что это такая боль, и, чтобы вот оно не болело, как бы ты об этом не… Ну нет, объяснить это можно. Но оправдать это по отношению к себе, конечно, мне это очень сложно. Вот говорят, что созависимое поведение — ну, вот, это такая глубокая вовлеченность неправильная родственников, проблема с зависимым. Они хотят помочь, но не умеют и делают не то. И говорят, что вот созависимость  — это вот часть проблемы, что это родственники, они вот неправильно помогают. Я говорю: да это не самая большая проблема. Они хотя бы хотят помочь ему. Пусть неправильно, не умеют, но они пытаются. Пусть, может быть, бьются головой об стенку, хотя рядом дверь есть. Но они хоть пытаются. Я же не пытался вообще. Вообще не пытался. А когда я прошел «Школу трезвости», когда я вспомнил про своего отца месяца через два, понимаете, сколько же до меня доходило. Я потом начал оглядываться, думаю: Господи, какой же я был. Я про отца через два месяца вспомнил. После того как уже узнал, что выход есть. Мне пришла в голову мысль: так что же, получается, ему можно помочь? И только тогда, когда я начал вообще, когда я получил знания о том, что такое зависимость, я начал понимать, что он в полнейшем тупике. Ну, у него была очень тяжелая на тот момент уже зависимость, конец второй стадии. Он уже вообще не мог работать, у него были тяжелейшие запои с тяжелейшим выходом из них. При этом он жил один. Я-то не видел этого всего. Но я знал, что это есть. И только тогда я стал говорить с ним по-другому. Только тогда, когда я стал его хоть отчасти понимать, что он в полнейшем тупике, что у него нет… он совершенно не может этого сделать. Не то что не хочет, он не может. То есть когда я его стал… именно как страдающим. Мы говорим: страждущий. Знаете такое выражение, да — страждущий? Страдающий. Ну, если по-русски сказать. Что это как бы в сердце отозвалось. Он страдающий человек. Он в тупике в полнейшем. И он не может ничего с этим сделать. И только тогда мое сердце проснулось, тогда появилась любовь и боль за него. И тогда я говорил с ним по-другому уже совершенно, и сопереживая ему, и не осуждая его, сопереживая ему. И предлагая конкретный выход. Не то что: ну, папа, ну надо как-то бросать пить. Ну как? А что, понимаешь, то есть знания о том, как бороться с этой страстью. Ты можешь просто прийти и узнать. Он не сразу согласился. Не сразу. Только когда мы молиться начали, я начал молиться по-другому. Потому что, когда я вдруг открыл этот метод и всё и узнал, я думаю: ну всё, сейчас я ему скажу, вот мы сейчас его убедим, он придет на «Школу трезвости», и всё будет хорошо. И да, мы стали с ним говорить. И он только тогда, надо сказать, впервые признал, что да, у меня есть проблемы с алкоголем. Еще бы, запои по две недели с выходом с эпилептическими припадками из этих запоев там или с белой горячкой. Еще бы их не было. Но только тогда, когда мы стали с ним по-другому говорить, я и мама, он сказал, что да, у меня есть проблемы с алкоголем. Потому что, когда тебя осуждают, это сложно очень признать. А пришел-то он на них, только когда я понял, что я не могу его убедить. И стало так больно. То есть выход есть, он на грани смерти, выход есть, и нужно только «да», вот это «да, я согласен». А он говорит: «Да, но… Но я сам это решу». И у него ничего не получалось. И вот только тогда я начал молиться. Когда я понял, что я не могу его убедить. И Господь всё устроил. Я его никак не осуждаю, я сопереживаю. Я себя осуждаю. Столько лет, почему я… Ну, я тоже, ну почему. Ну, я в церковь не ходил как раз таки 10 лет, например. Хотя меня простили, но себя простить сложно.

ЛЮБОВЬ

Можно научиться любви? Мы ведь говорим, что любовь — это дар. И говорим, что ей надо учиться. А эти вещи разве не взаимоисключают друг друга?

Интересный вопрос. Знаете, опять-таки, если говорить сначала о служении моем, мы часто говорим родственникам, что они хотят помогать. Хотят помочь — да. Они хотят спасти его — да. Я говорю: только вам нужно в Академию МЧС. Ну не в академию МЧС, у нас есть специальный курс для родственников. Вот как помочь близкому человеку, как… я не очень люблю это слово, но они так говорят: я должна спасти сына. Ну, я понимаю ее, почему она так говорит. Тогда нужно идти в академию, чтобы уметь помогать. Помочь человеку. Ну, мы не спасаем, все-таки я не говорю, что мы спасатели, хотя есть такая профессия. Ну, помочь. Вот помочь, да, родственники могут. И более того, ну, если они христиане, —должны. Даже если они не христиане. Ну, по обще, так сказать, человеческому закону, конечно, мы должны сделать то, что от нас зависит. От родственников зависит очень много, чтобы зависимый человек и осознал проблему, и решил с ней бороться, и чтобы преодолел ее, от родственников очень много зависит. Потом он может не осознавать ее на данный момент, ничего не хотеть. Но помочь ему осознать, помочь принять решение бороться, помочь преодолеть — вот это всё очень большая помощь. И мы учим… но мы учим, знаете, не то чтобы любви. Мы учим помогать. А любовь — она в процессе загорается. И это все-таки дар. Ну понимаете, дар. Господь сказал: «Просите, и дано будет вам». Если человек обращается к Богу, если он молится, то тогда Господь зажигает ее в сердце. Но пусть это какое-то семя, какая-то искра…

То есть дар как ответ на молитву и на усилие?

Знаете, наверное, бывают такие люди, они бывают, у которых он врожденный, этот дар. Просто врожденный. Но, может быть, он у всех врожденный. Просто, может быть, мы как-то теряем это. Да, наверное, он врожденный у всех. Как-то не думал никогда об этом.

Ну вот вы встречали людей, про которых можно сказать: вот они никого не любят и любить не умеют? Были у вас такие люди на жизненном пути?

Ну, прямо чтобы никого не любили… Знаете, меня как-то Господь так ведет, что… Знаете, иногда критикуют Церковь: вот там батюшки такие-сякие. Знаете, у меня такие священники были, вот… Что вот тогда, в храме мученика Иоанна Воина, что потом, в Марфо-Мариинской обители. Такие священники. Я понимаю, что ну да, ну бывает. Но мне как-то других людей Господь посылает. Я не могу сказать, что я встречал таких людей, которые совсем не умеют любить. Но я, знаете, только… ну с такими людьми я тоже очень редко встречаюсь, потому что просто они не обращаются. Эти люди одержимые, вот полностью одержимые какой-то страстью. То есть они тоже очень любят. Потому что страсть — это же любовь. Только не к Богу и не к людям, а к наркотику какому-то. Не обязательно химическая зависимость. Он может одержим быть сребролюбием или еще чем-то.

Властью.

Блудной страстью, еще что-то. Это же тоже любовь. Но просто, видите, к нам-то приходят те люди, родственники, которые любят. Ну, пусть они, может быть, уже и устали от этих страждущих и уже почти их ненавидят. Но они приходят, и приходят те, которые… Они могут его уже почти ненавидеть, но все-таки какая-то искорка любви есть.

Ну потому и приходят.

Или ненавидит мужа-алкоголика, но любит детей, как их спасти. Ну все равно приходят те, которые какую-то надежду имеют, понимаете.

А себя человек всегда любит?

Знаете, бывает тоже, такое бывает, что человек себя не любит, себя ненавидит. Но это тоже очень тяжелые такие случаи, очень редкие. Очень редкие. Поэтому в практике в моей жизни не могу сказать, что я встречался с такими людьми, которые вообще лишены любви. Искорка — она у всех есть. Ну, кроме уж совсем одержимых. Но я таких не встречал.

Понятно. А есть вот правильная и неправильная любовь к себе?

Ой, ну вы прямо на мозоль мне наступили. Так не люблю вот это словосочетание. Как это — любовь к себе. Нет, есть правильная любовь к себе…

Ну, это евангельское словосочетание. «Возлюби ближнего, как самого себя». Это не я, это до меня вам наступили на мозоль, две тысячи лет назад и даже раньше. (Смеется.)

Ну, это не евангельское. Это… понимаете, мы-то вот все-таки призваны жить по Евангелию. Хотя мы, кажется, с этого начинали, православные. Сказать «православный» легко. А сказать «православный христианин», именно христианин, то есть ученик Христа, — это, понимаете, у нас все-таки в силу… тоже очень больная тема, непросвещенности народа, у нас кто-то живет просто по традициям, по каким-то обрядам, по какой-то внешней сфере. И кто-то все-таки кое-что знает и живут реально по Ветхому Завету. По Ветхому Завету. Не по Новому. И да, эти слова есть в Евангелии. Но это же не… это ветхозаветные слова.

Ветхозаветные слова. Просто вопрос, кто мой ближний.

То есть спрашивали про закон, да, спрашивали про закон. И, цитируя закон, Господь говорил, что возлюби ближнего, как самого себя. Это в Ветхом Завете. А Господь-то нам заповедовал не это. Он говорит: «Заповедь новую даю вам…» — на прощальной беседе с учениками. В Евангелии от Иоанна об этом говорит. Вот на этой Тайной великой Вечере. «Заповедь новую даю вам: да любите друг друга…» Ну, если бы здесь была точка, то… а что… какая-то новая… А там запятая: «Да любите друг друга, как и Я возлюбил вас».

Я возлюбил вас, да.

Не как себя. А как у нас говорят. То есть до самопожертвования. Больше, чем себя. Значит, Я люблю вас. Не только их, да, но даже и грешников, и этого разбойника, и этого сотника Лонгина Он любит больше, чем Себя. Потому что Он свою жизнь отдает за их жизни. То есть это больше, чем себя. И даже за врагов. Вот это вот Евангелие. Вот это Новый Завет, не Ветхий Завет. Но если все-таки… сейчас это вот из психологии это всё пошло, вот эта тема — любовь к себе. Знаете, вот сначала себя научитесь любить, а потом там всё… Подождите, это совсем не христианская вещь. Ну что это: вы сначала себя научитесь любить, вот любите себя, любите, любите…

Нет, а почему не христианская? Вопрос ведь, смотрите, вопрос в том, что ты любишь. Если ты любишь свою страсть, которая, как мы с вами выяснили, это не ты, то ты себя не любишь. Грешник как тот, кто промахивается… Вы же, собственно, об этом тоже говорите.

Да.

И это то, что великий Данте говорил: «Всё движимо любовью». Вы говорите: страсть тоже любовь.

Да.Просто любовь может иметь неверный объект и не ту меру. То есть источник все равно. И ты можешь думать, что ты любишь себя, а ты себя убиваешь просто.

 Просто святые отцы не писали о любви к себе. То есть есть забота, скажем так. Есть забота, а есть любовь к себе. Если говорить о любви к себе, любовь — это как пожелание самому себе наилучшего. Но любовь к себе — это любовь к своей душе, то есть пожелание спасения. Любовь к себе — это значит, что я всё делаю для того, чтобы идти по пути жизни. Вот это любовь к себе. А если говорить о теле, ну, мы не скажем «любовь» — ну, забота, да. Надо заботиться и о своем теле, понятно. Мы себя греем и питаем, мы себя одеваем. Мы заботимся о своем отдыхе. Господь тоже и ел, и спал. Но это все-таки лучше. Сейчас из-за того что просто этот понятийный аппарат — его переняли психологи, но наполняют совершенно другим смыслом. И поэтому придется…

Прими себя таким, какой ты есть, и так далее.

Да-да. Прощай себе всё и так далее.

Отче, у нас еще финал. Вот, так или иначе, мы вокруг этого говорили. Но я все-таки, наверное, предложу вам вот такую ситуацию. Представьте, что у вас есть знакомый, может быть, даже близкий вам человек, у которого в жизни очевидно присутствует определенная зависимость. Ну, может быть, не будем ее уточнять. Если при ответе ответ потребует уточнения, это уже на ваше усмотрение. Если это зависит от зависимости, тогда пусть это будет ваше уточнение, я готов. И вы переживаете и хотите человеку помочь. И вот вы выходите на какой-то такой откровенный разговор. Но он вам говорит, что дайте мне самому пройти мой путь. Может быть, это то, что вы каждый день слышите, я не знаю, я моделирую ситуацию. Он говорит: да, может быть, я себя сейчас разрушаю, но я должен этот путь пройти сам, пусть даже к саморазрушению. Вот «позволить (пройти этот путь) нельзя вмешаться» — где вы поставите точку, знак препинания?

Здесь не очень применимо это. Конечно, если ответить… Ну, когда-то фрекен Бок сказала Карлсону, что на любой простой вопрос можно ответить «да» или «нет». Вот вы сказали: где поставишь запятую. Ну, хорошо, я отвечу, да…

Нет-нет, вы можете… разные бывают ситуации.

Но вы помните, как раз в нашу тему. Карлсон спросил: «Ну хорошо, ответьте мне тогда, пожалуйста, вы всё еще пьете коньяк по утрам, ответьте: да или нет?» И здесь… позволить, запятая, нельзя вмешаться. Но вмешаться-то нельзя, вмешаться именно как вмешательство. Ну, хотя сегодня надо использовать такое слово. Но помочь человеку осознать…

То есть не оставлять его все равно, да?

Да. Мы не оставляем. Вот. Пусть даже… даже бывают такие очень сложные ситуации и в нашей практике, когда зависимый человек, как блудный сын, уходит. И бывает так, что вот реально даже ушел, нет связи вообще. Но обычно это бывает из-за многочисленных ошибок родственников, из-за их, может быть, и большой энергии, но неправильных поступков он обрывает связь, вообще уходит. И да, это его путь. Но… Но нужно ли молиться за него? Да. Мы не скажем, что наша молитва за него — это вмешательство. Ну, это так нельзя назвать.

Нельзя, конечно.

Но это не просто равнодушие. Это его путь. Вы знаете, если брать вот… я сказал, что я представитель русской школы. Я член Русского православного трезвенного движения. Есть западная школа. И там как раз такие вещи, которые, понимаете, для нас они очень сложные принять. Они просто исходят из англосаксонского менталитета, исходят из католического воззрения на семью. Это у нас семья —малая Церковь, а в католицизме совершенно не так. Это просто греховный союз двух людей, чтобы, так сказать, как-то ограничить, так сказать, страсти,и воспитывать детей. И поэтому там — пожалуйста, это звучит. Там муж и жена — это две отдельные личности. Ведь какая женщина русская, пусть она даже не православная, она просто русская, в широком смысле слова, она не сможет это принять. Как это — две отдельные личности. А там — две отдельные личности. Это его путь, это твой путь. Пусть он идет как хочет, а ты иди как хочешь. Но нет, извините, это не две отдельные личности. Или если это мой сын, это моя дочь, вот если это мой отец, мать, я должен всё сделать. А если он не звонит, не пишет, у меня нет его телефона, он вообще просто куда-то ушел, он оборвал всю связь. Но я же молюсь за него. Но если все-таки есть какая-то хоть ниточка, какое-то общение, то очень важно, очень важно. Даже бывает так, что, к сожалению, вот жена разговаривает со своим мужем, говорит, что вот я тебя люблю, ты хороший, ты вот то-то, то-то, то-то, я тебе многим обязана, но вот смотри, есть проблема с алкоголем, вот это, это, это, да. И понимаешь, я не могу с тобой жить. У нас дети, понимаешь, мы не можем так жить. Умоляю тебя, пойдем посоветуемся, как решить вот эту проблему. Не как бросить пить, не надо там таких слов говорить, не как там жить… Вот есть проблема, у тебя такие срывы, ты пьяный чуть не убил ребенка. Такое реально бывает, таких случаев, знаете, хватает. Но это редко, но бывает, чтобы именно вот убил. Это бывает. И потом он пришел в себя, а она ему говорит, что, милый, ну ты смотри, что происходит. Понимаете, как это сказать именно с состраданием. Пойдем посоветуемся, как избежать этих срывов, этих запоев страшных, жутких, понимаешь. Как бы нам хотелось. Если человек в ответ на очень правильно выстроенный разговор, он насколько одержим этой страстью, даже будучи в трезвости, он говорит: слушай, плевал я на тебя, и на всё, что ты только что сказала, я пил, пью и буду пить. И тогда она может сказать, что, понимаешь, мне очень жаль, что ты выбираешь такой путь. Это не тот путь, который бы я бы для тебя хотела. Это путь, который очень болезненный. Но если ты реально выбираешь такой путь, то прости, мне надо будет тогда жить отдельно с детьми. (Я даже не говорю о разводе, я очень не люблю это слово. Тем более я пережил это в свои 16 лет, и для меня это вот… для меня это почти личная трагедия в любом случае, когда такое происходит, хотя такое происходит.) … Я тогда должна буду с детьми отдельно жить, потому что это опасно. Физически. Ну, ты ломаешь мне психику, им психику ломаешь. Если ты реально это выбираешь, мне тогда надо будет жить отдельно. Но если ты когда-то передумаешь, если ты когда-то поймешь, что это не тот путь, я всегда тебя жду. Я же в начале разговора говорила, что я тебя люблю. Я всегда тебя жду. Если ты когда-то придешь и скажешь, что, слушай, что-то я не туда пошел, я всегда тебе помогу, если я еще буду способна, и какие-то специалисты будут еще способны тебе помочь. Но Господь Бог всегда будет способен тебе помочь. Это не значит, что, когда у человека уже там четвертая стадия цирроза, что это всегда можно вылечить. Но все равно спастись можно. Даже на смертном одре. То есть, понимаете, даже… и вот чтобы человек просто знал, что есть люди, которые его любят, которые от него не отреклись, которые за него молятся, которые всегда готовы, если ты захочешь, еще раз об этом поговорить. Не обязательно, что ты пришел: все, я сдаюсь. Нет. Просто поговорить. Я всегда открыта к этому. И понимаете, вот позволить, запятая, нельзя вмешаться, — ну, тут это всё не…

Всё-всё, отче, очень понятно объяснили. Спасибо.

Очень многое зависит.

Понятно, да.

Если мы реально христиане. Но это очень большой вопрос. Не к страждущему человеку, с него вообще спрашивать нечего.

К нам.

А я — христианин или нет? И это очень большой вопрос к каждому из нас.

Спасибо, дорогой отец Иоанн, за нашу беседу. Спасибо.

Спасибо большое, что пригласили. Так быстро пролетело это время. Спасибо.

Спасибо большое. Это был дьякон Иоанн Клименко. Мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.