В позе кобры: Юрий Башмет о Вагнере, деградации вкуса и праве на тишину

Большой разговор автора «Сноба» Лейлы Гучмазовой с маэстро Юрием Башметом. О честности в искусстве и деградации современного вкуса. О том, почему в тяжёлые времена музыка должна не «грузить», а давать слушателю пространство для личного полёта. О «позе кобры» в ожидании новых партитур и о том, как гении калибра Чайковского и Штрауса вплетали гул истории в свои произведения.

У Юрия Башмета непрерывно что-то происходит. Только что пережит день рождения, разумеется, на концерте. Больше месяца валом идут события Зимнего фестиваля искусств в Москве и вот-вот без пауз перетекают в спектакли, гастроли, гала Зимнего фестиваля в Сочи. Там офф-программа камерных встреч и мастер-классов, и музыканты отменные, но пока не зайдет Башмет, события будто неполны, все ждут его. Так что, хоть интервью у маэстро я беру не первый раз, деликатничаю — сколько можем общаться? Маэстро безупречно галантен: «Я ваш на то время, на какое вы рассчитываете».

Материнское сердце Чайковского

Вот смотрите: случилась в стране перестройка, и стало модным исполнять Вагнера. Из каждой розетки Вагнер. Ну, Гергиев понятно, даже и говорить не станем, а потом нежданно Плетнёв — помните? То есть было ощущение, что в воздухе Вагнер, и надо его играть. А сейчас кто-нибудь есть в воздухе?

Надо подумать. Ответить могут ныне живущие композиторы, творческие люди, которые тем и отличаются от нетворцов, что каким-то образом ощущают дух времени.

Скажем по-ненашенски: чувствуют zeitgeist?

Да, в атмосфере носится и довольно остро возникает вопрос синтеза всех интересов слушателей, чем живут люди, каждый и все вместе, чего они ждут. Я даже не говорю об ответах, скорее, какие вопросы они себе задают, даже не умея сформулировать. Вот это и переносит автор на чистый лист бумаги, неважно, в живописи, литературе или в музыке. А что нам потом делать с этим холстом или листом — меня всю жизнь интересовало и сейчас интересует. Это как зародился человек, и у него сначала сердце стучит общее с материнским, а потом наступает момент отделения. Он уже личность, хоть ещё не родился. Могу говорить о музыке, просто по опыту: если тебе удалось сочинить красивую мелодию, всё равно будет хуже, чем у Чайковского или Рахманинова. Но если отделиться от них и усилить собственное сердцебиение, то может получиться банально, и это самое трудное. Трудно оставаться собой — не для нас, исполнителей, а для творца. Мы уже к ним потом прилепляемся и в лучшем случае становимся соавторами.

И как не перейти грань, чтоб не примитивно и не «где-то это было у Петра Ильича»?

Они в очень сложном положении. Либо надо удивлять композицией, либо новым звучанием в оркестровке, что некоторые очень успешно делают. Такой Монти Норман, например (британский композитор, автор саундтреков к фильмам о Джеймсе Бонде — Прим. ред.), или Тан Дун (китайский и американский композитор, лидер поколения «Новой волны» в китайской музыке — Прим. ред.). Вот вроде тот же симфонический оркестр, а в сочетании инструментов появляется новый звук, новый тембр и новый смысл в результате. Либо язык неожиданный, острый, вообще не мелодичный, чтобы удивить публику; либо минимализм.

Гия Канчели этим всю жизнь занимался, у него много последователей, но он в этом смысле недостижимый. Кстати, смешно: когда он сочинял для меня «Стикс» и спросил о пожеланиях, я говорю: «Гиечка, дорогой, сделай исключение для себя и однажды продли немножко мелодию. Ты так начинаешь, а дальше с расчётом на интеллект и творчество слушателя оставляешь пространство!». Попросил, чтобы он показал, как сам думает, он ведь давал основу, а дальше слушатель каждый по-своему продолжал эту только что рождённую и прерванную мелодию. Он даёт тебе возможность самому быть «композитором», и слушателю это нравится. И вот в «Стиксе» сейчас, по-моему, восемь тактов вместо типичных для него двух, которые он прежде оставлял на усмотрение слушателя. По моей просьбе. По сути, это фокус, эксперимент. До Гии его использовал Альфред Гарриевич Шнитке. И нужно быть очень внимательным и остроумным, чтобы с этим справляться, не сваливаясь в обилие экспериментов.

Меломану при этом подходе тоже непросто.

Ну да. Это хорошо, если коротко и не заставляет слушателя страдать, теряя нить. Слушателя можно удивить, и ещё разочек удивить, а уже в третий раз в течение пяти — десяти минут не получится. Он начнёт думать: «Зачем я купил билет и пришёл на этот концерт?».

Я помню исполнение «Стикса» в БЗК, когда Канчели вышел перед началом и очень серьезно попросил всех позвонить маме, а затем выключить телефон. Маме, остальное неважно.

Он очень был нетерпим к посторонним звукам. Как-то на фестивале в Италии, на острове Эльба, проходили концерты с большим оркестром в развалинах старого замка, больше тысячи людей. Но рядом был порт, и в какой-то момент громко гудели подходящие корабли. Так Гия на репетиции просто с ума сходил. Нужна тишина, она суть, отправная точка. Он так нервничал, что во время исполнения, слава богу, ни один корабль к острову не подошёл, а как только начались аплодисменты, тут же опять загудели.

Небесная канцелярия вмешалась.

Именно. Возвращаясь к тому, кто сегодня вместо Вагнера, я не знаю. Честно говоря, я от вас это услышал впервые. Великий, конечно, композитор, и мы его проходили в школе и в консерватории, но, говоря откровенно, немецкая культура иногда доходит до такой точности, что превращается в назидание. Ну не может быть в произведении лейтмотив меча, понимаете? Это как бы строит человека, уводит от собственной фантазии и от удовольствия приблизиться к какой-то божественной ноте. А ему говорят «ни-ни, вот это — меч». В этом смысле Вагнер меня раздражает, даже восхищая великими достижениями в мелодике.

Навязывает программность?

Да. Это как с детьми, когда воспитываешь и объясняешь, что тыкать пальцем нельзя. А он тыкает в мотив меча. Мне кажется, такой подход понижает градус восприятия и градус собственной свободы, полётности. Пусть слушатель воображает, может, для него важен уже не меч, а цветочек, перочинный ножик или ещё что-нибудь. Это его личное. А тут тебе... Но это же не только у Вагнера, вообще в культуре и в традициях германцев есть такое, просто доведено Вагнером до высшей точки.

Я несколько раз был в Байройте, и мне там не нравится. Комната в местном музее посвящена его переписке по поводу антисемитизма.

Ох, я очень хотела спросить вас про события в Израиле 7 октября 2023 года, сбор средств на восстановление кибуцев, вот это всё…

Тут и профессионалы-политики не могут разобраться, где уж нам. В этом смысле я держусь за два момента. Первое, чтоб не гибли люди, это грех, и второе: история ясно показывает, что великие произведения всё равно всё переживут. Что бы ни случалось при Бахе, Моцарте, Шуберте, при Чайковском и Шостаковиче. Произведения остаются благодаря импульсу творца. Один из самых ярких примеров — появление русского танца в «Лебедином озере» у Чайковского. Партитура давно готова, уже идут репетиции, а тут Русско-турецкая война. И тогда Пётр Ильич сочиняет русские танцы и вставляет в партитуру.

А Рихард Штраус после Сталинградской битвы в невероятных по красоте и мастерству «Метаморфозах» на последней странице незаметно ввёл цитату из Третьей симфонии Бетховена. Рабочее название «Метаморфоз» — «Реквием по погибшей Германии». Знающие услышат бетховенский похоронный марш, незнающие просто почувствуют настроение. А тут же ещё интересно, что сама Героическая Бетховена была посвящена Наполеону, но к моменту дописывания партитуры тот объявил себя императором, и Бетховен посвящение убрал. И вставленный в симфонию похоронный марш называл предчувствием. Кстати, сколько раз я её дирижировал, ни разу не возник передо мной образ Наполеона. То есть гений получил импульс и начал сочинять, но это ни в коем случае не портрет конкретного героя.

Связь времён сквозь Шуберта

А музыке нужны конкретные герои?

Ну, это мы сейчас далеко уйдём. Человек, который обаял Европу, убил себя, объявив императором. Интересное время. Как мы сейчас живём в очень сложное, тяжёлое, жуткое время. Может, лучше было бы в нём не жить, но оно ведь и квазиинтересное. Да, эпоха перемен.

Потому мне хотелось узнать, какая музыка кажется вам созвучной эпохе.

Понимаете, в тяжёлое время лучше, так скажем, не грузить ещё и этим. И так тяжело, а тут какая-нибудь трагедия разыгрывается, спектакль или тяжёлая музыка. С другой стороны, она может соответствовать настроению огромного количества людей, и тогда всё находится в гармонии.

У вас в программах давно и много исполняли реквиемы — и Моцарта, и Верди.

Публика по-разному реагирует. Вот прошлый год получился очень богатый на проекты, у нас юбилей — «Солистов Москвы» и оркестра «Новая Россия», юбилей Леонида Когана, юбилей Андрея Эшпая в Москве и на его родине в Чебоксарах. Очень хорошая музыка. И вот, кстати, в Чебоксарах публика прекрасно понимает, там и симфоническая была музыка, и концерт для гобоя, и концерт для альта — Эшпай его для меня в своё время сочинил, и я впервые его дирижировал, а не играл (играл мой очень, очень хороший альтист Андрей Усов). Прекрасная программа. Но когда в финале певица спела «А снег идёт, а снег идёт», зал встал. Не все знали, что это тоже Андрей Эшпай.

Вас это расстраивает, честно?

Нет, талантливая очень песня, да и весь концерт хорошо принимали. Мы напомнили, что композитор Эшпай написал также всенародно любимое.

Как ходовой ноктюрн Шопена…

Ну да, как «К Элизе» Бетховена. Как «Спи, моя Татьяна» из «Гусарской баллады» — знают все, хотя мало кого интересует Тихон Хренников. Но песни песнями, а ведь во всём мире так живут Пятая симфония Бетховена и Сороковая Моцарта.

Мы с вами когда-то давно говорили, есть ли шанс у композитора, если он не стал мелодией мобильного.

А ведь время-то нам показывает, как нужна связь времён, цельность. Не только в музыке — вообще нужна, и в политике тоже. Могу лично показать на примере Шуберта: я очень любил Четвёртую, Пятую, конечно, Неоконченную симфонии; годы шли, и я решил исполнить все симфонии Шуберта в течение сезона, вообще все, от первой до последней, и мы это сделали. И вот потом, когда мне нужна была отдельно взятая симфония в сборном концерте, совершенно по-другому к ней относился. Так, если играющий какую-то одну сонату Бетховена пианист не сыграл все 32, он играет иначе. Потому что ты проходишь весь путь становления гения от одного к другому.

Вкус по центру

Провокация: а кто у вас сейчас любимый пианист? Когда-то вскоре после конкурса Чайковского у вас на фестивале Даниил Трифонов с оркестром так азартно играл Цфасмана, что зал буквально подпрыгивал.

Вы его слышали, понятно, что Трифонов — явление, я бы его приписал к великим пианистам, продолжающим традиции, допустим, Листа. То есть продолжают делать свои переложения, свои каденции и так далее. Далеко не все пианисты умеют и делают, может, 1% из всех, и тут, конечно, Михаил Плетнёв. Большое горе для музыкального пространства нашей жизни, что Миша сейчас не выступает в Москве, и, кстати, не по политическим причинам. Так же жалко, что у нас перестал выступать Гидон Кремер, это невероятно важно для кругозора подрастающих музыкантов.

На чем растить…

Когда я учился в консерватории, мог слышать Олега Кагана, Гидона Кремера, Виктора Третьякова, Владимира Спивакова — все совершенно разные, так и формируется твой собственный вкус и предпочтения. Сейчас молодёжь того лишена, так что неудивительно, если кто-то становится очень популярным за счёт спекулятивного способа исполнительства. За что в 70-е и 80-е годы из Московской консерватории просто выгоняли, сейчас привлекает публику. Это значит, уровень вкуса сильно понижается, и в этом смысле очень выделялся Гидон своими выдумками.

Гидон Кремер — хороший пример, как прославиться, не гоняясь за славой.

Он очень не любит, если о нём говорят как об особом мыслителе скрипки, но он такой и есть. Как и Спиваков всегда выделялся своим качественным фантастическим звучанием. А в центре был Витя Третьяков.

Скрипач мейнстрима?

Прекрасно сказал о нём Леонид Коган: «Одно дело пойти параллельной дорожкой слева или справа (имея в виду Кремера и Спивакова), а другое — по проторенной сотней великих скрипачей дороге и суметь сказать своё». И это очень трудно, потому что тут вопрос вкуса, честности, искренности.

Поза кобры и Гергиев за роялем

У вас есть козырь — постоянная работа с композиторами-современниками. Тут ведь никаких гарантий?

В этом смысле я всё время нахожусь в позе кобры, когда она в стойку становится, новую музыку жду. Вот заметьте: родился фестиваль в Сочи 10 лет назад, и для спектакля «Не покидай свою планету» по Экзюпери с Константином Хабенским заказали музыку Кузьме Бодрову, так он потом много чего ещё сочинил, в том числе замечательный альтовый концерт, концерт для домры. Вчера был спектакль «Соборяне» по Лескову, билетов нет давно, музыка Валерия Воронова, там изумительная увертюра и несколько частей прекрасной музыки. Но у нас же ещё Алексей Сюмак, это вообще совершенно другой мир. Я уже не говорю об Александре Чайковском, который много сочиняет.

При всём доверии к более молодым, всё равно вы столбовые вещи доверяете Александру Чайковскому.

Потому что многолетнее общение, близкая дружба, и мы с ним много проходили. В музыке он вообще ни на кого не похож — не Шостакович, не Хренников. Обнаружилась его запись, он как пианист исполняет концерт Рахманинова, прекрасная до слёз. Он ведь застал Нейгауза, и был вопрос, ему самому продолжать быть пианистом или всё-таки становиться композитором. И уже слышится такая структурность либо дирижёрская, либо композиторская.

Композиторы и дирижёры, садясь к роялю, автоматически чувствуют структуру?

Больше, чем кто-либо. Я Валеру Гергиева лет 10 назад слышал в Тройном концерте Моцарта на рояле. Всё прекрасно, вступает Валера, и всё так организованно. Слышно, что человек читает партитуру; мало того, что всё получается музыкально, ещё и партитурно мыслит.

Помню, как на постковидном фестивале в Ярославле Юстус Франц продирижировал «Волшебную флейту», а потом, не дожидаясь монтировщиков, сам подкатил рояль (корона с него не упала) и стал играть Моцарта. Самое банальное, а проняло до слёз.

Ну, Юстус — боец.

Путешественник Чайковский

А как вообще программы придумываются? Я понимаю, что у Дмитрия Гринченко (руководитель Русского концертного агентства — Прим. ред.) люди хорошо работают, но ведь нужна идея, кто-то же генерирует.

Чтобы эти проекты происходили, я собственной персоной генерирую. Но так в жизни не происходит, что я просыпаюсь и думаю: «Так, у кого из великих сегодня юбилей?». Конечно, нет. Проект «Путь Чайковского» — на ладони идея была: Пётр Ильич — большой путешественник. Может, прозвучит по-трамповски, но если Шереметьево имени Пушкина, можно и Карнеги-холл именем Чайковского назвать, всё-таки он его открывал. Великий же композитор.

Беседовала: Лейла Гучмазова