Александр Караваев: «Вся конструкция держится на личном взаимопонимании Эрдогана, Алиева и Путина»
0
364
ПРАГА---Президенты Азербайджана и Турции Ильхам Алиев и Реджеп Эрдоган на этой неделе, символически встретившись в Шуше, перешедшей по итогам карабахской войны под контроль Азербайджана, подписали декларацию, которая, по мнению аналитиков, формулирует не только принципы отношений двух государств, но и новую карту интересов всех участников южнокавказской интриги. Суть и возможные последствия формирования нового старого альянса, что сказано между строк декларации о России и других соседях, мы обсуждаем с Гостем недели, научным сотрудником Института экономики российской Академии наук Александром Караваевым.
– Декларация, подписанная президентами (Реджепом) Эрдоганом и (Ильхамом) Алиевым, даже будучи декларацией, выглядит как некая фиксация нового статус-кво. Что говорят там его чеканные формулировки?
– Вообще, конечно, не просто это интерпретировать, учитывая, какой двойственный характер носит этот документ. В нем вроде бы нет каких-то новых элементов, он подводит определенный итог тому, что уже было достигнуто между Азербайджаном и Турцией на протяжении последних 20-ти лет как минимум. В этом документе постулируются те же вещи, просто они переформулированы и сведены в один такой протокольный текст. С другой стороны, конечно же, всем понятно, что его нужно интерпретировать как некий пролог на будущее, такой определенный каркас для дальнейшего наращивания фактуры как в сфере безопасности, так и в сфере экономики. Потому что, хотя меморандум был почти наполовину посвящен вопросам безопасности, тем не менее вся повестка, которая связана с экономическим взаимодействием Турции и Азербайджана, укладывается в тематику трансрегиональной интеграции. У них уже выработаны первые принципы зоны свободной торговли, которая началась с марта 2021 года, проработаны вопросы, связанные с безвизовым перемещением граждан, и таким образом Турция подтягивается в пространствах взаимодействия с Азербайджаном до того уровня, на котором находятся российско-азербайджанские отношения.
– Очень на многие вещи Баку и Анкара смотрят по-разному. Особо братских отношений в течение постсоветского периода, в общем, тоже не было. Насколько стабилен и долгосрочен этот альянс?
– Кстати, когда они на брифинге презентовали этот документ, то тоже употребляли слово «альянс». Это показывает, что это некое среднесрочное ситуативное решение. Тематика союзных объединений вокруг общего каркаса безопасности, энергетики, на фундаменте национального фактора, очень похожа на то, как выстраиваются отношения между Россией и Беларусью. Есть, конечно, существенная разница, хотя бы в том, какой вес имеет сам Азербайджан в этой связке, учитывая, что Азербайджан в не меньшей степени инвестирует в Турцию, а даже, может быть, больше, чем сама Турция в Азербайджан. Вот мы имеем такое странное явление, противоречивое в каких-то внутренних вопросах, – союзные объединения нескольких государств, при которых они вроде бы развиваются и продолжают наращивать какие-то зоны совместного взаимодействия, однако не гасят внутренние противоречия, или отводят их в сторону, сохраняя на потенциальном уровне.
– Российско-белорусское объединение все-таки в определенном политическом смысле вынуждено быть самодостаточным. А объединение Азербайджана и Турции оставляет ощущение какой-то недоговоренности без других участников этой игры, прежде всего, России.
– Несмотря на то, что вроде бы такие вещи как ответственность друг перед другом в случае вторжения третьей стороны, прописаны только сейчас, это присутствовало в предыдущих стратегических документах, связанных с военным взаимодействием, эта тема выходила из логики того, что Турция помогала обустраивать в принципе военное образование в Азербайджане в 90-е годы. Получается, мы всегда знали о том, что такая связка есть, что Турция помогает Азербайджану в армяно-азербайджанском конфликте – мы же помним, что официально торгово-экономические связи между Турцией и Арменией были заблокированы долгие годы. То есть это все было, это было до того, как появился этот документ. Получается, сейчас просто некий такой символ того, что они переходят на какой-то новый уровень. А что уже на нем будет, в каком темпе это будет развиваться и по каким направлениям, будет видно потом, исходя из того, какие проекты они будут реализовывать в экономике, в военной сфере, как они будут координироваться в отношении третьих стран, прежде всего, соседних. Было видно, что максимально корректно, ни в коей мере не задевали никакими формулировками или смысловыми позициями интересы России. Эрдоган ждет, что этот документ, эта связка будет как минимум снисходительно одобрена Москвой. Оба государства – Турция и Азербайджан – находятся в очень серьезном взаимодействии с Россией, с российским экономическим пространством. На данный момент трудно себе представить, что они смогут реализовать цели, которые они ставят в плоскости экономики, – например, увеличение торгового оборота в три раза, – вот это увеличение просто не может быть физически выполнено, не используя экономическое пространство России, не привлекая Россию в качестве третьего партнера в какие-то проекты.
А вот что касается военной сферы, здесь, наверное, могут быть какие-то отклонения от того понимания монополии российских интересов в сфере безопасности, которая была сформирована на протяжении 90-х и 2000-х годов.
– Через пять лет для поддержания стабильности этой конструкции кажется необходимым, чтобы российские миротворцы оставались там, где они остаются. Между тем Азербайджан на это смотрит несколько по-другому. Как могут развиваться в этом смысле отношения и не является ли это примером деликатности этого симбиоза, который мы наблюдаем?
– Учитывая тот темп, который был взят в последние два года, бег истории, который был продемонстрирован на Южном Кавказе, трудно сказать, как будет это все выглядеть через пять лет или даже через два года, когда в общем и в целом будет понятно, возникает ли наконец-таки новый транспортный коридор через Армению – как раз отпущенный срок на строительство и модернизацию железнодорожных коммуникаций где-то около двух лет. Это будут как бы таким знаковым моментом, сумели ли адаптироваться как в Москве, так и в этой паре – Баку и Анкара – к новым реалиям и зафиксировать этот расклад, не пытаясь вытеснить и надавить на интересы друг друга. Потому что здесь ведь очень сложное многоплановое взаимодействие, т.е. Россия имеет возможности для оказания давления на Баку и Анкару, и они, находясь на месте и распоряжаясь в этом регионе реально как у себя дома, тоже имеют силы для того, чтобы отстаивать свои интересы.
Методы и формулы таких политических альянсов держатся только на личной коммуникации. Нет никаких институтов, нет никаких прочных рамок соглашений, чтобы можно было сказать: «не важно, что будет после Путина, не важно, чем закончит Эрдоган, как долго еще будет оставаться у власти Алиев, а вот эту модель, которую они предложили, – это на многие десятилетия». Это подход от институтов. К такому подходу мы привыкли еще на рубеже распада СССР, когда все стремились подвести гарантии глобальной безопасности под каркас Совета безопасности ООН, и так это вот опускалось, как матрешка, на разные региональные уровни: в Европе – ОБСЕ, на глобальном уровне – Совет безопасности, в других регионах – другие структуры. Этого давно уже нет. Но мало того, что этого нет, так получается, что на таких локальных участках мы тоже не можем организовать какие-то долговременные структуры. И, может быть, даже время просто так распоряжается, что они уходят в прошлое и вся политика, все взаимодействие держится исключительно только на том, насколько хорошо понимает друг друга эта тройка – Путин-Алиев-Эрдоган.
– А насколько они друг друга понимают, если иметь в виду слова Эрдогана о возможности развертывания военной базы в Азербайджане? Это, скажем так, оговорка от успехов или это такой пробный шар?
– Тоже двояко можно это интерпретировать. Давайте зайдем вот с какой стороны: фактически в Азербайджане сейчас развернута российская военная база в составе почти двух тысяч человек, 100 бронетранспортеров, плюс еще специальная техника. Но эта база же не значится нигде, ни в каких соглашениях. Она даже никаким образом не затрагивается Конституцией Азербайджана, в которой запрещены иностранные военные базы. Это висит исключительно на заявлении, подписанном 11 ноября прошлого года и подтвержденном уже в Москве в январе этого года. А это, да, военная база – ну, пусть у нее лимитирован срок нахождения до 2024 года. Вот как это назвать? Ну, можно назвать это «пункт базирования миротворцев», но точно так же и Турция может сказать: «Мы тоже развернем пункт базирования миротворцев – не надо считать это базой». То есть, понимаете, здесь я специально так немного закрутил, чтобы показать, что игра формулировками способна адаптировать любые решения. Главное, будут ли достигнуты договоренности опять же между (Владимиром) Путиным и Эрдоганом по этому вопросу – здесь сказать уже сложнее. Потому что, если брать просто анализ ситуации, мы можем 50 процентов аргументов привести в пользу того, что это не отвечает интересам России, потому что Турция – это страна-член НАТО, и если происходит какое-то базирование в регионе СНГ, то значит – это потенциально заводит еще какие-то другие контингенты. С другой стороны, ведь опыт базирования в странах Центрально Азии со стороны США, но этого теперь уже нет.
Рассмотрим это с другой стороны: а почему, собственно, мы должны драматизировать эту ситуацию? Ну, хорошо, в Азербайджане будут расположены два объекта базирования. Это не вызывает какого-то конфликтного взаимодействия, учитывая, что они уже там находятся в статусе миротворцев, офицеры друг друга хорошо и давно знают. Азербайджан способен в силу подготовки своих кадровых офицеров управлять этими процессами без конфронтации. Возможен даже какой-то третий вариант: в силу того, что мы имеем абсолютную неопределенность в Афганистане, то, возможно, через полтора-два года России и Турции придется вместе находиться в Афганистане, чтобы обеспечивать безопасность каких-то экономических проектов, которые там будут разворачиваться уже с действующим афганским правительством, и, собственно говоря, видимо, контролировать зоны, в которых они будут присутствовать.
– Тбилиси и Ереван решительно выступили против шестисторонней платформы, – каждый по своим, но понятным причинам. Насколько важно участие Грузии во всей этой истории и какие есть у Анкары и Баку стимулы или рычаги воздействия на соседей, для того, чтобы сделать их более лояльными к их начинаниям?
– Ну, больше всего сложностей будет с Арменией, потому что для Армении тут сразу несколько вызовов – и с точки зрения потенциальной безопасности, и с точки зрения того, каким образом развивать экономические проекты. А что касается Грузии, то, как мне кажется, текущие экономические интересы Грузии не подвергаются никакому пересмотру, потенциально даже открытие Зангезурского железнодорожного коридора вряд ли существенно снизит поток грузов через грузинские порты и автомобильным транспортом. Поэтому мне кажется, что Грузия в целом не должна активно препятствовать развитию этой платформы. Другое дело, что если потребуется подписание каких-то коллективных документов, чтобы там присутствовали и Грузия, и Россия, то здесь возникает нюанс.
То есть это уже специфика самой этой инициативы шестисторонней платформы, она ведь на самом деле не претендует на то, чтобы быть какой-то жесткой регламентирующей структурой. Нет, это как клуб, как форум, в котором могут обсуждаться какие-то, скорее, положительные решения, нежели проблемные. Как некая форма международной конференции, где будут периодически собираться лидеры и обсуждать их текущие вопросы. Пока не более того.
– Декларация, подписанная президентами (Реджепом) Эрдоганом и (Ильхамом) Алиевым, даже будучи декларацией, выглядит как некая фиксация нового статус-кво. Что говорят там его чеканные формулировки?
– Вообще, конечно, не просто это интерпретировать, учитывая, какой двойственный характер носит этот документ. В нем вроде бы нет каких-то новых элементов, он подводит определенный итог тому, что уже было достигнуто между Азербайджаном и Турцией на протяжении последних 20-ти лет как минимум. В этом документе постулируются те же вещи, просто они переформулированы и сведены в один такой протокольный текст. С другой стороны, конечно же, всем понятно, что его нужно интерпретировать как некий пролог на будущее, такой определенный каркас для дальнейшего наращивания фактуры как в сфере безопасности, так и в сфере экономики. Потому что, хотя меморандум был почти наполовину посвящен вопросам безопасности, тем не менее вся повестка, которая связана с экономическим взаимодействием Турции и Азербайджана, укладывается в тематику трансрегиональной интеграции. У них уже выработаны первые принципы зоны свободной торговли, которая началась с марта 2021 года, проработаны вопросы, связанные с безвизовым перемещением граждан, и таким образом Турция подтягивается в пространствах взаимодействия с Азербайджаном до того уровня, на котором находятся российско-азербайджанские отношения.
– Очень на многие вещи Баку и Анкара смотрят по-разному. Особо братских отношений в течение постсоветского периода, в общем, тоже не было. Насколько стабилен и долгосрочен этот альянс?
– Кстати, когда они на брифинге презентовали этот документ, то тоже употребляли слово «альянс». Это показывает, что это некое среднесрочное ситуативное решение. Тематика союзных объединений вокруг общего каркаса безопасности, энергетики, на фундаменте национального фактора, очень похожа на то, как выстраиваются отношения между Россией и Беларусью. Есть, конечно, существенная разница, хотя бы в том, какой вес имеет сам Азербайджан в этой связке, учитывая, что Азербайджан в не меньшей степени инвестирует в Турцию, а даже, может быть, больше, чем сама Турция в Азербайджан. Вот мы имеем такое странное явление, противоречивое в каких-то внутренних вопросах, – союзные объединения нескольких государств, при которых они вроде бы развиваются и продолжают наращивать какие-то зоны совместного взаимодействия, однако не гасят внутренние противоречия, или отводят их в сторону, сохраняя на потенциальном уровне.
– Российско-белорусское объединение все-таки в определенном политическом смысле вынуждено быть самодостаточным. А объединение Азербайджана и Турции оставляет ощущение какой-то недоговоренности без других участников этой игры, прежде всего, России.
– Несмотря на то, что вроде бы такие вещи как ответственность друг перед другом в случае вторжения третьей стороны, прописаны только сейчас, это присутствовало в предыдущих стратегических документах, связанных с военным взаимодействием, эта тема выходила из логики того, что Турция помогала обустраивать в принципе военное образование в Азербайджане в 90-е годы. Получается, мы всегда знали о том, что такая связка есть, что Турция помогает Азербайджану в армяно-азербайджанском конфликте – мы же помним, что официально торгово-экономические связи между Турцией и Арменией были заблокированы долгие годы. То есть это все было, это было до того, как появился этот документ. Получается, сейчас просто некий такой символ того, что они переходят на какой-то новый уровень. А что уже на нем будет, в каком темпе это будет развиваться и по каким направлениям, будет видно потом, исходя из того, какие проекты они будут реализовывать в экономике, в военной сфере, как они будут координироваться в отношении третьих стран, прежде всего, соседних. Было видно, что максимально корректно, ни в коей мере не задевали никакими формулировками или смысловыми позициями интересы России. Эрдоган ждет, что этот документ, эта связка будет как минимум снисходительно одобрена Москвой. Оба государства – Турция и Азербайджан – находятся в очень серьезном взаимодействии с Россией, с российским экономическим пространством. На данный момент трудно себе представить, что они смогут реализовать цели, которые они ставят в плоскости экономики, – например, увеличение торгового оборота в три раза, – вот это увеличение просто не может быть физически выполнено, не используя экономическое пространство России, не привлекая Россию в качестве третьего партнера в какие-то проекты.
А вот что касается военной сферы, здесь, наверное, могут быть какие-то отклонения от того понимания монополии российских интересов в сфере безопасности, которая была сформирована на протяжении 90-х и 2000-х годов.
– Через пять лет для поддержания стабильности этой конструкции кажется необходимым, чтобы российские миротворцы оставались там, где они остаются. Между тем Азербайджан на это смотрит несколько по-другому. Как могут развиваться в этом смысле отношения и не является ли это примером деликатности этого симбиоза, который мы наблюдаем?
– Учитывая тот темп, который был взят в последние два года, бег истории, который был продемонстрирован на Южном Кавказе, трудно сказать, как будет это все выглядеть через пять лет или даже через два года, когда в общем и в целом будет понятно, возникает ли наконец-таки новый транспортный коридор через Армению – как раз отпущенный срок на строительство и модернизацию железнодорожных коммуникаций где-то около двух лет. Это будут как бы таким знаковым моментом, сумели ли адаптироваться как в Москве, так и в этой паре – Баку и Анкара – к новым реалиям и зафиксировать этот расклад, не пытаясь вытеснить и надавить на интересы друг друга. Потому что здесь ведь очень сложное многоплановое взаимодействие, т.е. Россия имеет возможности для оказания давления на Баку и Анкару, и они, находясь на месте и распоряжаясь в этом регионе реально как у себя дома, тоже имеют силы для того, чтобы отстаивать свои интересы.
Методы и формулы таких политических альянсов держатся только на личной коммуникации. Нет никаких институтов, нет никаких прочных рамок соглашений, чтобы можно было сказать: «не важно, что будет после Путина, не важно, чем закончит Эрдоган, как долго еще будет оставаться у власти Алиев, а вот эту модель, которую они предложили, – это на многие десятилетия». Это подход от институтов. К такому подходу мы привыкли еще на рубеже распада СССР, когда все стремились подвести гарантии глобальной безопасности под каркас Совета безопасности ООН, и так это вот опускалось, как матрешка, на разные региональные уровни: в Европе – ОБСЕ, на глобальном уровне – Совет безопасности, в других регионах – другие структуры. Этого давно уже нет. Но мало того, что этого нет, так получается, что на таких локальных участках мы тоже не можем организовать какие-то долговременные структуры. И, может быть, даже время просто так распоряжается, что они уходят в прошлое и вся политика, все взаимодействие держится исключительно только на том, насколько хорошо понимает друг друга эта тройка – Путин-Алиев-Эрдоган.
– А насколько они друг друга понимают, если иметь в виду слова Эрдогана о возможности развертывания военной базы в Азербайджане? Это, скажем так, оговорка от успехов или это такой пробный шар?
– Тоже двояко можно это интерпретировать. Давайте зайдем вот с какой стороны: фактически в Азербайджане сейчас развернута российская военная база в составе почти двух тысяч человек, 100 бронетранспортеров, плюс еще специальная техника. Но эта база же не значится нигде, ни в каких соглашениях. Она даже никаким образом не затрагивается Конституцией Азербайджана, в которой запрещены иностранные военные базы. Это висит исключительно на заявлении, подписанном 11 ноября прошлого года и подтвержденном уже в Москве в январе этого года. А это, да, военная база – ну, пусть у нее лимитирован срок нахождения до 2024 года. Вот как это назвать? Ну, можно назвать это «пункт базирования миротворцев», но точно так же и Турция может сказать: «Мы тоже развернем пункт базирования миротворцев – не надо считать это базой». То есть, понимаете, здесь я специально так немного закрутил, чтобы показать, что игра формулировками способна адаптировать любые решения. Главное, будут ли достигнуты договоренности опять же между (Владимиром) Путиным и Эрдоганом по этому вопросу – здесь сказать уже сложнее. Потому что, если брать просто анализ ситуации, мы можем 50 процентов аргументов привести в пользу того, что это не отвечает интересам России, потому что Турция – это страна-член НАТО, и если происходит какое-то базирование в регионе СНГ, то значит – это потенциально заводит еще какие-то другие контингенты. С другой стороны, ведь опыт базирования в странах Центрально Азии со стороны США, но этого теперь уже нет.
Рассмотрим это с другой стороны: а почему, собственно, мы должны драматизировать эту ситуацию? Ну, хорошо, в Азербайджане будут расположены два объекта базирования. Это не вызывает какого-то конфликтного взаимодействия, учитывая, что они уже там находятся в статусе миротворцев, офицеры друг друга хорошо и давно знают. Азербайджан способен в силу подготовки своих кадровых офицеров управлять этими процессами без конфронтации. Возможен даже какой-то третий вариант: в силу того, что мы имеем абсолютную неопределенность в Афганистане, то, возможно, через полтора-два года России и Турции придется вместе находиться в Афганистане, чтобы обеспечивать безопасность каких-то экономических проектов, которые там будут разворачиваться уже с действующим афганским правительством, и, собственно говоря, видимо, контролировать зоны, в которых они будут присутствовать.
– Тбилиси и Ереван решительно выступили против шестисторонней платформы, – каждый по своим, но понятным причинам. Насколько важно участие Грузии во всей этой истории и какие есть у Анкары и Баку стимулы или рычаги воздействия на соседей, для того, чтобы сделать их более лояльными к их начинаниям?
– Ну, больше всего сложностей будет с Арменией, потому что для Армении тут сразу несколько вызовов – и с точки зрения потенциальной безопасности, и с точки зрения того, каким образом развивать экономические проекты. А что касается Грузии, то, как мне кажется, текущие экономические интересы Грузии не подвергаются никакому пересмотру, потенциально даже открытие Зангезурского железнодорожного коридора вряд ли существенно снизит поток грузов через грузинские порты и автомобильным транспортом. Поэтому мне кажется, что Грузия в целом не должна активно препятствовать развитию этой платформы. Другое дело, что если потребуется подписание каких-то коллективных документов, чтобы там присутствовали и Грузия, и Россия, то здесь возникает нюанс.
То есть это уже специфика самой этой инициативы шестисторонней платформы, она ведь на самом деле не претендует на то, чтобы быть какой-то жесткой регламентирующей структурой. Нет, это как клуб, как форум, в котором могут обсуждаться какие-то, скорее, положительные решения, нежели проблемные. Как некая форма международной конференции, где будут периодически собираться лидеры и обсуждать их текущие вопросы. Пока не более того.