Почему американцы не хотят говорить с русскими и почему «сломался» СССР: отвечает Владимир Познер
Когда именно Советский Союз проиграл гонку привлекательности Америке? И почему сейчас русские готовы к телемосту с США, а американцы - боятся? Об этом режиссер Юрий Грымов спросил журналиста Владимира Познера в своей программе «Культурный код» на Радио «Комсомольская правда».
США ЗАКРАСИЛИ СЕБЯ В УГОЛ
Юрий Грымов:
- Когда были знаменитые телемосты СССР-США, которые вы вели, это было очень необычно. Новаторски. Я прямо, помню, бежал к телевизору. Вопрос - а сегодня возможен такой телемост Москвы и Америки?
Владимир Познер:
- Я даже не сомневаюсь ни одной минуты, что это нужно. Нужно, чтобы обыкновенные люди с обеих сторон - из России и из Америки могли друг другу посмотреть в глаза. Не слушать то, что говорят политики, которые говорят чаще всего чепуху и очень зловредную. Полуправду такую, причем, что у нас, что у них. Надо, чтобы люди сами могли задавать друг другу вопросы. Это было бы очень полезно. Готова ли советская сторона тогда была? Да, она была готова. Американская сторона? В Америке ведь нет государственных СМИ вообще, ну, если не считать «Голоса Америки», который не имеет права вещать внутри Соединенных Штатов, а только за рубеж. Именно потому, что это государственное СМИ. Но, значит, кое-кто был готов.
А что сегодня? Сегодня, насколько я знаю, российское телевидение, по крайней мере, один канал, я ручаюсь, готов на это. А вот готовы ли американские? Насколько я понимаю, нет. Они не готовы к тому, чтобы просто рядовые американцы разговаривали с рядовыми русскими. Очень жаль. Но это так.
Грымов:
- Америка боится? Она боится этого прямого контакта? Некомфортных вопросов? Или это большая политика, чтобы нас дистанцировать?
Познер:
- Это очень интересный вопрос. В этом смысле Америка напоминает мне маляра, который закрасил себя в угол. То есть, он красил пол, красил, красил, и не понял, как он сам оказался в углу, а весь пол покрашен. И как из него выйти, он не знает. Столько лет там идет такая антироссийская пропаганда, какой не было даже во времена Холодной войны... Что как теперь сказать - а все-таки давайте с ними поговорим - довольно сложно. Психологически трудно сделать этот поворот.
Грымов:
- Но, с другой стороны, в те времена не было такого количества программ на американском телевидении про Россию. А сегодня много.
Познер:
- Вы неправы. На американском телевидении вообще нет программ о России.
Грымов:
- Но очень часто в новостных и аналитических программах так или иначе фигурирует Россия.
Познер:
- В основном не «так и не иначе», а совершенно определенно. А именно - что русские все время вмешиваются в наши выборы. Как им не стыдно, это какие-то бандиты, они хотят нарушить нашу демократию, мы не можем этого допустить, эти русские хакеры получают разрешение непосредственно от Путина... И вокруг этого все идет, идет, идет...
Что смешно! Представить себе, что русская пропаганда может заставить какого-нибудь фермера из Айовы проголосовать так или эдак, - это очень высокая оценка русской пропаганды. Конечно, этого нет. Но эта тема все время возникает. Больше о России не говорят почти ничего, если, конечно, не возникает тема типа Навального. Тут, конечно, только об этом и говорят.
КОГДА СССР «СЛОМАЛСЯ»
Грымов:
- Ваша семья переехала в СССР в 1952 году. На ваших глазах менялась страна. Вот где этот слом произошел? Где мы сломались? Вы почувствовали этот момент? Мы побежали за Америкой? Помните, была такая шутка, что мы прошли через «Портвейн», а на «Кока-Коле» сломались? Вот вы почувствовали?
Познер:
- Да, я почувствовал. Поначалу, конечно, ничего такого не было. Я приехал в декабре 1952-го, Сталин умер 5 марта 1953-го, ко всеобщему народному горю, и это было видно, что народ абсолютно растерялся, и не знал, как быть... А потом возник Хрущев. И поначалу, после расстрела Берии и разборок на самом верху, когда Хрущев уже стал главным - конец 50-х начало 60-х - я уже был студентом МГУ и могу сказать, что подъем был необыкновенный. Было чувство, что вот наконец-то будет построен тот самый социализм, о котором все мечтали. Я помню первый спутник, когда просто был всеобщий восторг! А уж о Гагарине и говорить нечего! Люди сами выскакивали на улицу, это все было от сердца. Реальное ощущение, что мы сейчас как рванем! И мы догоним и перегоним эту самую Америку, которая нам всегда была интересна, потому что это был основной, ну, что ли, противник, если угодно. Тут-то мы теперь всем покажем! Ну, это быстро прошло.
Грымов:
- А когда вы почувствовали прямо вот этот слом?
Познер:
- Я скажу. Вот когда сняли Хрущева, пришел Брежнев, вскоре начались процессы над Синявским и Даниэлем, прошло еще какое-то время... Мне представляется, где-то к началу 70-х годов вот эта вера, которая была раньше, вот этот энтузиазм, они куда-то ушли. Уже как-то много было иронии, скепсиса, и все больше думали о том, как бы уехать. И когда в 1972 году в Москву приехал Никсон и договорился с Брежневым, что евреям будет разрешено эмигрировать, хлынуло огромное количество не только евреев, но людей, которые пытались жениться на еврейках, выйти замуж за евреев, - чтобы уехать. То есть, уже ощущение, что здесь ничего никого не ждет, никакого завтрашнего дня нет, - вот это было.
ЗА ПЛАСТМАССОВЫЕ ПАКЕТЫ БЫЛИ ДРАКИ НАСТОЯЩИЕ
Грымов:
- Вот в 1943 году ваш отец работал в Америке начальником советского сектора отдела кино при военном департаменте США. В 1942 году там был Калатозов. И в его мемуарах было написано, что любой американский актер большого уровня мечтал когда-нибудь поработать с русским актером. Они боготворили Россию, ее актерскую школу, театр. Смотрите, как все изменилось. Сегодня любой российский актер мечтает... Американцы про нас даже не вспоминают. Что это такое? Это вот так Сталин охранял эту историю, что даже был создан департамент, который возглавлял ваш отец...
Познер:
- То, чем занимался мой отец, на самом деле, к кино не имело отношения. Он занимался разведкой, он работал на советские спецслужбы, по убеждению, разумеется, и даже без денег. Но этот отдел, о котором вы говорите, был создан американцами, а не русскими.
Грымов:
- Американцами, конечно.
Познер:
- Сталин тут не при чем. Это американцы интересовались...
Грымов:
- Нет, в 1942 году именно Сталин сформировал такую экспедицию в Америку, и, в частности, в Голливуд, когда открывался Второй фронт. Ему нужны были вот эти лидеры мнения, как Калатозов.
Познер:
- Послушайте, никто в Америке не знал, кто такой Калатозов, кроме нескольких актеров. 1942 год? Еще до открытия Второго фронта было далеко. Он открылся в июне 1944-го... Разумеется, Советский Союз стремился к дружеским отношениям с США. Это все-таки был наш союзник. А такой режиссер, как Станиславский, был очень известен не только в Америке. И до сего дня американские актеры знают, что такое метод Станиславского. И они знали тогда, кто такой Прокофьев и Шостакович. Но это не политика страны. Правда, это верно, страны иногда пытаются использовать свои культурные достижения в политических целях. Советский Союз этим занимался, посылая в Америку, например, Большой театр, хор Пятницкого, ансамбль Моисеева или грузинский ансамбль...
Не получилось. Восхищались, да! Но это никак не меняло отношения американцев к советской системе, она не становилось более привлекательной. А американцы, когда открыли у нас свою выставку - я это очень хорошо помню, в 1959 году, когда с конной милицией надо было сдерживать толпы, смотревшие на простые вещи в общем-то. На американскую кухню с холодильником и стиральной машиной. Когда драки шли за пластмассовые пакеты, на которых было написано «Пепси-кола»... Драки, настоящие! Потому что таких пакетиков пластмассовых у нас не было. И оказалось, что вот такие вещи абсолютно простые, домашние, ежедневные производят более сильное впечатление и влияние на мозги, чем замечательный актер или ансамбль...
Грымов:
- Получается, вот на таком пустяке... За стеклышко от бутылочки папуасы отдают золотое колье... Это связано как-то с культурой?
Познер:
- Нет. Это связано с дефицитом. С тем, что люди живут в нищете. У них нет ничего такого, что просто необходимо дома. Нет туалетной бумаги, поэтому, когда вдруг она появляется, они покупают это рулонами, рулонами, пропускают веревку и надевают на шею, штук по 12-16, и готовы стоять в очереди 2-3-4 часа, чтобы все это купить... Дефицит - это страшная вещь! Это порождает голод по вещам совершенно вторичным на самом деле. И отвлекает от стоящих вещей.
«НЕТ ДЕНЕГ? ТОГДА ИЗВИНИ, СТАРИК»
Грымов:
- То же самое можно сказать о кино. Мы же прекрасно понимаем, что американский кинематограф отодвинул национальные кинематографы многих стран. Нам в 90-е навязали комплекс неполноценности. Что мы так не можем. Хотя существовал прекрасный современный, по тем временам, советский кинематограф. Тут что произошло? Мы тоже это профукали из-за баночки, из-за какого-то спецэффекта? Это тоже - дефицит?
Познер:
- Я думаю, это связано с деньгами. Все-таки 90-е годы - зарождение капитализма. Причем, такого зверского капитализма в России, где цель одна - это деньги. Чего не было раньше. Денег-то не было. А даже если они и были, то что ты мог купить при всеобщем дефиците и при тех законах? 8 квадратных метров на человека. Если у тебя больной в семье, - например, астмой - то аж 15 метров. Если ты писатель и работаешь дома - 15 метров. То есть, все регламентировано. Деньги? Ну, спрячь в подвале, когда-нибудь, может быть, пригодятся. А тут вдруг оказалось, что деньги - это вообще все! Если у тебя есть деньги, то нет ограничений. Это даже и сегодня почти так.
Грымов:
- А если у тебя нет денег?
Познер:
- Тогда, старик, извини. Нет денег, значит, ты не умеешь. И все. Очень жестоко, несправедливое, - но это и есть капитализм! А как вы думали? Конечно, есть такие страны, как скандинавские, где понимают, что такое социальное обеспечение, необходимость помогать тем, у кого денег нет. Но это Скандинавия. А в Америке, скажем, нет денег - ну, извини. И у нас в значительной степени это - так.
Грымов:
- Можете ли вы сравнить культурный код Америки и России? Тем более сегодня, когда у нас так много стало общего?
Познер:
- Я не считаю, что у нас много стало общего. Я считаю, что это внешние вещи - общие, а внутренне - как были не похожи русские и американцы, так и остались.
АМЕРИКУ КОПИРУЮТ НЕ ТОЛЬКО РУССКИЕ
Грымов:
- Я на прошлой неделе смотрел программу «Голос» и удивился одному явлению. Выступал военный Василий Пасечник. Выступал в военной форме. Была прекрасная песня на английском. Но меня удивил один факт. Когда он закончил, к нему повернулся артист Баста, и Василий в российской военной форме отдал честь, как американский военный, приложил два пальца к брови и вот так дернул. На это так же дернул два пальца Баста. Возможно ли в Америке, чтоб военный отдал честь, как военные 1812 года - открытой ладонью?
Познер:
- Нет, это невозможно.
Грымов:
- Что произошло?
Познер:
- Произошло то, что Америка в ХХ веке оказалась самой мощной, самой привлекательной, самой богатой страной в мире. Некоторое время конкурировал Советский Союз со своей новой идеей социализма. Но все это провалилось и осталась одна страна. Ее стали копировать все, вы не думайте, что только русские. Американское кино, оно стало всюду американским кино. Привлекательность Америки нельзя ставить в вину американцам. Просто все хотели быть на них похожими. Ходим в джинсах, бейсболках, жуем резинку, пьем Кока-Колу, едим гамбургеры, хот-доги, идем в «Макдоналдс». Это же не американцы взяли и сказали: будьте, как мы.
РУССКИЙ - ЭТО РОМАНТИКА. А АМЕРИКАНЕЦ - ПРАГМАТИЗМ
Грымов:
- Переходим к блицу. Кто самый страшный критик для вас?
Познер:
- Моя жена и моя дочь.
Грымов:
- Изменился ли для вас образ журналиста в России 90-х и в России 2020 года?
Познер:
- Для меня разница в том, что в журналисте 90-х главным было стремление донести правду, а ныне главное - угодить власти или заработать денег.
Грымов:
- Продолжите фразу, исходя из личных наблюдений. Россия занимает первое место в мире в...
Познер:
- Очевидная вещь - по пространству.
Грымов:
- Америка занимает первое место в мире как...
Познер:
- Как явление отрицательное.
Грымов:
- Что всегда будет главным камнем преткновения между русскими и американцами?
Познер:
- Столкновение совершенно сиюминутного и приземленного с романтикой.
Грымов:
- Той романтикой, которую мы потеряли?
Познер:
- Нет. Русский человек все равно романтичен. Как сказал мне один англичанин, если вам надо будет произвести на свет что-то уникальное, чего нигде нет, закажите русскому. Но если вам надо произвести огромное количество каких-то замечательных, но одинаково качественных вещей, - только не к русскому, ему будет скучно.
Грымов:
- Какое событие в современной России вызывает у вас чувство гордости?
Познер:
- Организация Кубка мира по футболу.
Грымов:
- Кто сегодня враг для нашей страны?
Познер:
- Безразличие, равнодушие.
Грымов:
- Вы родились во Франции, жили в Америке, потом работали в России и в Америке, но считаете себя французом. Почему?
Познер:
- Могу только ответить: потому. Так чувствую, ничего не сделаешь.
Грымов:
- За что, по-вашему, всегда стоит бороться?
Познер:
- За себя.