Сергей Караганов: «НАТО — это рак. Пока метастазы только распространяются»
Минувшая неделя выдалась небывалой по плотности контактов между Россией и Западом: переговоры с США, НАТО, ОБСЕ. На столе — предложения Москвы о гарантиях безопасности в Европе. 14 января министр иностранных дел РФ Сергей Лавров заявил, что ждёт окончательного ответа по ним в течение недели. Дождётся ли? Об этом «АиФ» спросил у научного руководителя факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почетного председателя президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергея Караганова.
Кошмар для Вашингтона
Виталий Цепляев, АиФ.ru: Сергей Александрович, переговоры провалились, или надежда договориться еще жива?
Сергей Караганов: Посмотрим. Пока мы давим (не только на словах — я уверен, что делаются и какие-то непубличные шаги в военной и других областях), демонстрируем готовность к любому развитию событий. Идёт жёсткая, наступательная дипломатическая игра с очень мощным силовым элементом.
— Задолго до того, как эти переговоры начались, вы предрекали, что «партнеры на Западе будут пытаться замотать российские требования». Похоже, так оно и происходит?
— У России есть огромный опыт подобных переговоров. И мы понимаем, с кем имеем дело. Мы понимаем, что та система взаимоотношений, система институтов, которая нам досталась от холодной войны, от 90-х годов, изжила себя и её надо ломать. И я надеюсь, что новая российская политика в ближайшие годы даст свои плоды.
Подписывая в 1990 году Парижскую хартию, мы ошибочно согласились с тем, что любые страны имеют право входить в любые союзы. Тогдашнее руководство страны, видимо, думало, что мы сами войдем в НАТО, или что НАТО, по крайней мере, будет эдаким мирным оборонительным союзом демократических стран. Но с тех пор НАТО совершила целую серию агрессий. А мы продолжали вести с ними бессмысленные разговоры по линии Совета Россия — НАТО, программы «Партнерство во имя мира» и пр. И говорили о чем угодно, кроме как о реальной опасности — приближении блока к нашим границам. Все эти форумы и посиделки использовались для консервации той системы, которую Запад создал для себя по итогам, как он считал, своей победы в холодной войне, для легитимизации расширения НАТО. Что ж, время пустых разговоров прошло.
— Многие называют предложения Москвы ультиматумом. Но ультиматум — штука рискованная: если на него не отвечают, надо сделать что-то такое, чтобы противной стороне стало больно. А чем Россия может ущемить ту же Америку?
— Я бы не стал сейчас обсуждать на страницах любимой мною газеты все возможные наши действия. Могу только сказать, что у нас появились системы вооружений, которые могут угрожать жизнеспособности США крайне жёстко. У нас есть в запасе и такое оружие, как углубление военно-политического сотрудничества с Китаем, что может стать настоящим кошмаром для Вашингтона. А если американцы грозят нам «ломающими» санкциями, а это объявление войны, то пусть помнят о том, что у России и Китая есть такая возможность ломать экономику и общества западных стран, как кибервойна.
— По вашим словам, оптимизм внушает исторический опыт России: нам уже не раз удавалось укрощать чьи-то имперские амбиции, «превращая их носителей в относительно вегетарианских и удобных соседей — Швецию после Полтавы, Францию после Бородино, Германию после Сталинграда, Курска и Берлина». Да, но есть одна проблема: чужие амбиции мы укрощали с помощью войн. С нынешней главной империей, США, нам тоже придется повоевать, что ли?
— Я надеюсь, что мы все-таки обойдемся без войны. Тем более что сейчас немного другая ситуация в мире. Безусловно, не будь у нас ядерного оружия, на нас давно бы уже напали. И оно до сих пор служит психологическим предохранителем от большой войны. Но мы способны показать коллегам, что это не единственный наш ресурс, что у нас в целом жёстче мышцы и холоднее голова. И они начинают это понимать.
Даже по последним беседам заметно, что наши западные партнеры стали отступать. Они уже предлагают диалоги военных, переговоры по ограничению вооружений — то, от чего еще недавно категорически отказывались. Так что, может быть, до чего-нибудь и договоримся.
— Некоторые аналитики считают, что нас ждет целая серия Карибских кризисов. Не зря уже заговорили о новом размещении ракет на Кубе и в Венесуэле...
— Прошлая холодная война именно после Карибского кризиса и стала заканчиваться. Многие у нас, похоже, пришли к выводу, что если чего-то подобного не произойдет сейчас, если не будет отрезвления у наших партнеров, то они точно доиграются до войны горячей. Россия как раз и хочет ее предотвратить. Не допустить повторения 22 июня 1941 года в каком-то его новом варианте.
Почему Россия не СССР?
— Вы называете НАТО «европейским раком» и предлагаете «ограничивать его метастазы сочетанием терапевтических мер — военной радиологией, политической химией и пр.». А есть ли у «онколога» нужный запас лекарств и инструментов?
— Для начала важно признать, что это именно рак. И пока метастазы только распространяются. Чтобы выжить, НАТО вынуждена постоянно накачивать конфронтацию. Хирургическое вмешательство может оказаться смертельно опасным для субконтинента. Поэтому сперва надо эту болезнь ограничить территориально — а там посмотрим. И уж точно хватит называть болезнь «партнером». «Заговаривая» её, мы только помогали ей распространиться.
— Ещё вы утверждаете, что геополитические позиции России сейчас более выгодные, чем у СССР — если не стремиться к погубившей его роли сверхдержавы. А в чём выгода-то?
— Советский Союз кормил огромное количество стран третьего мира, придерживавшихся социалистической ориентации. СССР субсидировал страны Восточной Европы, а Россия была донором практически для всех союзных республик. Между прочим, Украина была самым большим потребителем субсидий, а в расчете на душу населения больше всех их получала Грузия. И, видимо, обнищав, они рвутся под других доноров, в том числе в НАТО.
Далее, СССР содержал колоссальную военную машину, совершенно избыточную. В конце существования Союза у нас было больше танков, чем у всех остальных стран, вместе взятых! Кроме того, мы готовились воевать на два фронта — с Западом и Китаем. Сейчас Китай — дружественная держава, мы можем на нее опираться, что увеличивает нашу совокупную мощь в разы. А мы увеличиваем мощь Китая.
И наконец, в позднем СССР почти все (и элита, и народ) считали себя морально ущербными, видя, как умирает коммунистическая идея, насколько неэффективна наша экономическая система, насколько мы бедны. Нам тогда хотелось быть «как они». Такие настроения встречаются у нас и сейчас. Но в целом моральное состояние и элиты, и общества кардинально иные. Мы знаем, что мы правы, и это делает нас сильными.
— В начале января страны ядерной пятерки выступили с совместным заявлением о том, что «в ядерной войне не может быть победителей и она никогда не должна быть развязана». Не удивительно ли, что в сегодняшней обстановке США вообще захотели подписать с Россией и Китаем хоть какой-то совместный документ?
— Они начинают понимать, что заигрались. Я не исключаю, что если мы пройдем этот период достаточно мирно, то через 10 лет у нас будут приличные отношения с большинством западных стран. И такие отношения нам были бы очень выгодны. Потому что, несмотря на глубокую дружбу с Китаем, дисбаланс между нами будет расти, и опора на других друзей нам не помешает. Нам был бы выгоден мирный, спокойный западный фланг.
Конечно, трудно сейчас сказать, что будет происходить на самом Западе. Если его захватят новые античеловеческие идеологии, с их отрицанием истории, пола, родины, с культом ЛГБТ, ультрафеминизма и прочего — то у нас будут тяжелые идеологические разногласия. Но я надеюсь, что здравые силы все-таки удержат западные страны от падения в моральную пропасть.
Украина как буфер
— Как события в Казахстане повлияли на расклад сил в геополитике? Россия укрепила свое положение, оказав военную помощь президенту Токаеву?
— Конечно. Она показала способность своих вооруженных сил в течение полусуток отреагировать на опасную ситуацию. Но тут есть другая проблема. Очевидно, что многие страны бывшего СССР не превращаются в дееспособные государства. И рано или поздно возникнет вопрос о том, как поддерживать их на плаву. По сути, это вопрос о новом собирании земель. Я думал, что это случится через 5-7 лет. Но события в Белоруссии, Армении, а теперь и в Казахстане показывают, что нам придётся заняться этим гораздо быстрее. И это меня очень тревожит. Потому что это может привести к распылению сил и средств, отвлечению нас от внутреннего развития, развития той же Сибири и российской Азии в целом, что в ближайшие полвека должно стать нашим главным ресурсом развития.
— Вы предлагаете перестать «перепевать лукавое и продиктованное польскими генами» утверждение З. Бжезинского о том, что Россия без Украины не может быть великой державой. Зачем же мы так цепляемся за Украину, которая отчаянно пытается от нас оторваться?
— Во-первых, потому, что многие у нас действительно поверили Бжезинскому. Это был выдающийся хитрец, блистательный ум. Это он «помог» СССР вляпаться в Афганистан, чем потом очень гордился. Поэтому к любым его словам надо относится настороженно.
Во-вторых, Украина — это буфер. Либо отделяющий нас от потенциальных западных агрессоров, либо используемый для давления на нас. И сейчас украинский вопрос — это в первую очередь вопрос нераспространения враждебного союза на территорию этого буфера.
А великой страной (если уж вспоминать фразу Бжезинского) нас сделало присоединение Сибири. Тем более актуально это сейчас, в век Азии. Худо, если слишком глубокое вовлечение в европейские дрязги отвлечёт от развития выгодного для будущего страны поворота на Восток.
— Даже если на Украине окажутся натовские военные, так ли это опасно? Прибалтика в НАТО почти 18 лет — особой катастрофы ведь не случилось.
— Когда страны Восточной Европы, те же Польша и прибалтийские республики входили в НАТО, на Западе нам говорили — не волнуйтесь, они после этого лишь успокоятся, станут вашими мирными, добрыми соседями. Но получилось наоборот — они еще больше озверели. Потому что само нахождение в союзе, построенном на идее конфронтации, усиливает худшие элементы в политических и общественных настроениях. Мы видим, что случилось с прибалтами, как обнаглели поляки, оказавшись на натовской передовой. И получить такую же Украину нам совершенно ни к чему. Да, там очень много пророссийских настроенных людей, близких нам духовно и культурно. Но есть и другие, темные силы. Хотим ли мы, чтобы вся эта муть поднялась на поверхность, чтобы Украина стала, как прибалты и поляки, главным двигателем антироссийской политики в Европе? Не говоря уже о вооружениях, которые будут там размещены.
Но, конечно, нам совершенно точно не нужно биться за Украину до последнего украинца, мы точно не хотим там воевать. Весь этот визг о том, что мы собираемся захватывать Киев, он ни о чем. Да, наши военные стоят у украинской границы, но лишь для того, чтобы по ту сторону никому не взбрело в голову ломануть на Донбасс. А захват Украины в наши военные планы, я уверен, не входит. Хотя бы по той причине, что захватить страну, которая оскоплена экономически, морально и интеллектуально, страну с разрушенной инфраструктурой и озлобленным населением — наихудший сценарий. Самое плохое, что может сделать для нас Америка — это подарить нам Украину в том виде, до которого они ее довели.