Найти, узнать, записать. Интервью с Михаилом Зиновьевым
Работа с документальной литературой — это не только штудирование архивов или тщательный поиск информации в старых книгах. Гораздо более ценные свидетели прошлого — это, конечно, люди: со своими впечатлениями, воспоминаниями и историей.
Увы, именно этот «источник» быстрее других оказывается недоступен, невосполним с течением времени. Поэтому некоторые исследователи предпочитают использовать любую возможность, чтобы вживую поговорить с очевидцами масштабных событий, личностей и эпох.
Как, например, Михаил Зиновьев, автор книги «Награждён. Медаль „Золотая Звезда“». Это сборник воспоминаний участников Великой Отечественной войны, которые до сих пор живы (или умерли совсем недавно). Работа над книгой длилась несколько лет, начиная с 2016 года — сейчас издание уже доступно к заказу.
VATNIKSTAN поговорил с автором о том, как фронтовики вспоминают прошлое и почему память о днях военной славы важна сейчас.
— Михаил, в одном из интервью Вы признались, что уже давно посвятили себя военной истории. Почему для новой книги Вами был выбран такой формат сбора информации, как интервью?
— С архивами всегда можно будет поработать, а с людьми — нет. Пока они живы, хотелось лично поговорить с ними. Остальное всегда можно успеть.
— Каким был процесс подготовки к работе?
— Я старался сначала изучить какие-то материалы о людях, с которыми собирался беседовать. Если это Герой Советского Союза или кавалер трёх Орденов Славы, всё было проще: о них достаточно информации в интернете. Например, на сайте «Герои страны» собраны многие биографии, пусть даже самые краткие. Я тоже им теперь помогаю, когда у меня есть свой накопленный материал.
О фронтовиках же, не удостоенных званий и орденов, может вообще не оказаться информации в интернете. Зато есть наградные листы, личные дела в базах данных «Подвиг народа», «Память народа». Случаев, когда совсем ничего нельзя найти, у меня, к счастью, ещё не было. Но порой возникали моменты, когда интервью нужно брать здесь и сейчас, без подготовки. Тогда перед тем, как начинать снимать на камеру, я просто задавал несколько общих вопросов, чтобы хоть что-то узнать о человеке.
— Как Вы искали героев для книги? Тоже через разные сайты?
— Как я уже сказал, сайт «Герои страны» очень помог: они стараются отслеживать, кто из фронтовиков жив, а кто умер. Пока я искал всё это, выяснил, что многие данные не проверены. Поэтому я звонил в местные советы ветеранов, уточнял, «в строю» люди или уже нет. Если умерли, то где и на каком кладбище похоронены — чтобы хоть картину выстроить, добавить эту информацию в общий доступ.
Когда появился готовый список, я стал смотреть по городам. Первыми были Москва и Петербург, а потом все другие города, которые я мог посетить. То есть с поездкой на Дальний Восток или в Сибирь могли возникнуть сложности, а с близлежащими к Москве и Санкт-Петербургу городами таких проблем не было.
— Как Вы выходили с людьми на связь? Контактные данные тоже в общем доступе были?
— Нет, контакты я узнавал в Совете ветеранов. Не все, конечно, шли навстречу: кто-то сразу начинал про деньги говорить, что им тоже выгода какая-то нужна с этого. Но, к счастью, обычно ничего не просили, просто созванивались с человеком. Если он соглашался дать мне свой телефон, нас связывали уже напрямую или сами назначали встречу.
Но были моменты, когда Совет ветеранов не контактировал с людьми и не мог дать номер. Когда я начинал работать, в 2016–2017 годах, ещё действовала общая телефонная книга. Я просто «прозванивал» номера, объяснял, кто я такой, и говорил, что хотел бы встретиться, взять интервью, записать воспоминания.
— Вы упоминали, что интервью проходили не только в Москве и Петербурге. В каких ещё городах это было?
— Ну, во-первых, у меня на малой родине. Я начал снимать интервью с ветеранами, когда ещё в школе учился — в Тольятти, в Самарской области. В Королёве, Одинцово, Курске удалось записать последних ветеранов, которые там жили. Затем я побывал в Краснодаре и в Волгограде. Там помогали местные активисты волонтёрских движений, коллеги-реконструкторы, сотрудники музея панорам Сталинградской битвы.
За пределами России я в Беларуси был, в Минске. Там самый пожилой Герой Советского Союза, Мичурин, которому 106‑й год идёт. В Хвалынске, в Омске я снимал фронтовиков. Причём я на тот момент был на службе в армии, но договорился с начальством. Рассказал, чем занимаюсь, запросил, чтобы мне дали камеру, и несколько раз выезжал в город. Удалось встретиться с одним из последних кавалеров трёх Орденов Славы, Зубовым, и ещё с двумя фронтовиками.
Работал также в Казани, Уфе, Архангельске, Рыбинске. Бывали моменты, когда выезжал куда-то, но поездка заканчивалась ничем. Например, когда в Вязьму приехал — там осталось два ветерана. Но оказалось, что оба они в деменции, которая влияет на память.
В Туле был тоже, это одна из последних поездок. Но там возникли сложности: один из председателей Совета ветеранов заявил, что я ему должен заплатить, если я хочу брать интервью. Как будто они его собственность. Но другой председатель мне очень помог.
В Калуге удалось около десяти человек отснять, причём очень хорошие интервью получились. К сожалению, большинство не смогло их прочесть, потому что все они уже ушли из жизни. Но всё это получилось благодаря людям, которые помогали.
— Сложно ли было выстраивать разговор на самих встречах? Как Вы чувствовали себя в этот момент?
— Всё зависело от обстановки. Например, вдвоём мы находимся или же там ещё есть родственники? Как они настроены: положительно или отрицательно? Как сам человек настроен, спокоен или нет? Сколько мне дано на это времени? Иногда родственники говорили, что можно записывать не больше часа, сорока минут, потому что переживают за здоровье человека.
С некоторыми делали так: если с одного раза не получалось всё записать, то встреч было несколько. Так мы работали с москвичами, например, или с дедушкой-полковником из Петербурга. Он был готов хоть часами рассказывать, а дочь останавливала — не больше сорока минут, потому что переживала за отца. Поэтому с ним мы виделись несколько раз.
Дальше я уже смотрел на то, как человек помнит всё. Если он сам говорит, то ему даже вопросов можно было не задавать — только детали потом уточнить. Но иногда люди совсем не были настроены на разговор. Подход нужно было найти ко всем. Узнать, где человек служил, откуда родом, задавать такие вопросы, чтобы ему было приятно. По поводу родного края, работы, послевоенной жизни — как можно больше информации.
Пока был шанс поговорить, я хватал его. Иногда удавалось записать хорошее интервью, и буквально через некоторое время человек становился недоступен или с ним что-то случалось. Например, с первым героем книги, Героем Советского Союза Михаилом Владимировичем Ашиком, я встречался в Санкт-Петербурге. Он не особо любил кого-то пускать и давать интервью — человек скромный, всегда избегал этого. Но мне повезло: я договорился с ним и за один раз всё записал.
И после того, как опубликовал текст, к ним часто начали стучаться журналисты. Он стал всем отказывать, а через полгода у Михаила Владимировича появились проблемы со здоровьем, и он уже никому не мог интервью давать. Я был последним. Просто повезло. И таких «повезло» было довольно много.
— Часто говорят, что люди, которые видели войну, не очень любят вспоминать об этом. Случалось такое, что вы натыкались на тему, о которой человек не хотел рассказывать?
— Люди, которые не хотели вспоминать войну, как правило, не соглашались на интервью. Но на некоторые сложные темы я попадал. Тогда сразу приносил извинения и переключался на другой вопрос. Если человеку становилось тяжело, я останавливал съёмку, предлагал отвлечься: чаю попить или просто отдохнуть, пройтись. Я внимательно следил за реакцией.
Иногда перед тем, как задать вопрос, я уточнял, можно ли спросить о чём-то. Бывали моменты, когда человек хотел что-то сказать не на камеру. Тогда я останавливал запись, но оставлял включённым диктофон — хотел на всякий случай сохранить, вдруг для истории пригодится. Потому что понятно, что человек боялся — вдруг это покажут где-то.
Были моменты, которые ветераны хотели оставить при себе или которыми хотели поделиться только со мной. Это личные записки. Иногда родственники останавливали человека, с которым я говорил, просили сменить тему.
— Какие из изданных интервью Вы считаете самыми удачными?
— С Героем Советского Союза Оловянниковым. Его можно было слушать часами. Он очень интересно рассказывал, детально. С ним отношения выстраивались долго. Сначала с недоверием, потом всё теплее и теплее. Постепенно он начал очень многим делиться.
https://www.youtube.com/watch?v=tKuZ3lpem-k&feature=emb_logo
С Михаилом Владимировичем Ашиком, которого я упомянул, тоже очень удачно сложилось. Хотя текст получился не таким уж объёмным, я, посмотрев другие интервью с ним, понял, что мне очень сильно повезло: мне он рассказал больше, чем многим другим людям. Это я запомнил и высоко ценю.
https://www.youtube.com/watch?v=npDQSQG5BXg&feature=emb_logo
Было очень интересно с Героем Советского Союза Решетниковым. Дело в том, что Решетников — фронтовик очень «большой»: бывший командующий дальней авиации, писатель и литератор. Он написал несколько книг, которые вышли большим тиражом. Рассказал там обо всём, что пережил, об однополчанах.
То, что ему приходилось постоянно давать интервью телеканалам чуть ли не каждый год, его очень сильно раздражало. Поэтому мы договорились, что я смогу с ним работать только при условии, если спрошу о чём-то новом. Для этого я пересмотрел все предыдущие записи с Решетниковым. И вопросы задавал совсем не стандартные — читатели иногда даже спрашивают почему.
— Какие это были вопросы?
— Допустим, меня заинтересовало, что он сначала поступал на журфак. Я спросил, не отразилось ли именно это на том, что на пенсии фронтовик захотел написать автобиографию и мемуары. Ещё решил расспросить про его дядю, Фёдора Решетникова, известного художника — он написал картину «Опять двойка». И попросил рассказать о том, как дядя портрет племянника нарисовал, уже после войны.
Решетников очень загорелся, потому что его редко спрашивают про дядю, а он очень тепло к нему относился. Подарил мне даже небольшую книгу, которую маленьким тиражом выпустил, со своими воспоминаниями о дядьке. Во второй раз, когда я к Решетникову приезжал, спрашивал о гитаре, которая была в комнате. Он стал рассказывать, что не расставался с ней всю войну.
Ещё я решил расспросить про его товарища Молодчего, дважды Героя Советского Союза, карьера которого после войны резко оборвалась. Ветеран в мемуарах как-то вскользь об этом писал, и я с ним говорил об этом подробнее. Спрашивал, что думает о том, как сейчас пишут про Великую Отечественную войну: фронтовик до сих пор, несмотря на плохое зрение, следит за новостями, очень много читает.
Один мой знакомый, который брал у него интервью лет 15 назад, говорил, что Решетников не очень любит, как сильно превозносят Чкалова, и больше хвалит другого нашего лётчика — Громова, считает, что его недооценили. Поэтому я спрашивал, что он думает про Громова. То есть задавал свои «подвопросы» к тому, о чём спрашивали Решетникова, и совещался с другими людьми, которые с ним общались.
— Какая из историй, которые Вы слышали от героев, запомнилась Вам больше всего?
— Сложно выделить одну. Но, например, такая была в разговоре с Героем Советского Союза Волошиным, ярким участником Сталинградской и Курской битв. Меня впечатлил рассказ про прорыв на его участке в сентябре 1942 года. Командир дал ему задание собрать артиллеристов (больше рядом никого не было) и пойти в рукопашную, чтобы выбить вклинившихся немцев.
Изначально в батарее было 78 человек, а к тому моменту осталось 16. Их отправили к реке Царице — сейчас её уже высушили. Солдаты стали совещаться, как можно выбить немцев из лощины, и лейтенант предложил: «Добежим с винтовками и криками „ура“ до тех сарайчиков». Они договорились с другим капитаном, у которого тоже осталось 15 человек, подбежать с разных сторон и выбить врага.
Волошин рассказывал: «Я в том бою дважды пырнул немца в живот и увидел, какие у него глаза были. Ты бежишь, машешь винтовкой, вокруг крики: „Где командир?“, стоит шум, просто ад творится». После атаки осталось восемь человек. Когда они добежали до сарайчика, Волошин вспомнил, что у него приказ дальше черты не идти — он начал орать, чтобы те, кто забежал вперёд, возвращались. Они залегли. Потом договаривались, кто будет раненых уносить с поля боя.
Ещё фронтовик говорил, что во время постоянных бомбёжек и обстрелов солдаты старались ямку выкопать в земле, чтобы голову спрятать. Объяснял: «Осколок в задницу прилетит — не страшно, до свадьбы заживёт. А если в голову попадёт — хана». Потом ещё рассказывал, как напевал песню, когда ехал вдоль своей батареи, а однополчане подхватывали. Супруга призналась, что обычно ветеран этого не рассказывает.
— Что в труде по сбору воспоминаний стало для вас самым важным и что показалось наиболее сложным?
— Когда я начал работать, то очень загорелся идеей: не только один раз встретиться и записать, но и потом поддерживать связь. Приехать ещё, принести фотографии со встречи, показать, какой материал получился. Я созванивался с ними регулярно, даже письма писал. Мне было важно с теми, кто был готов идти на контакт, продолжить общение. С большинством это получилось. С теми, кто жив, я связываюсь до сих пор.
Главные сложности возникли уже при работе с текстами. С моим другом Андреем Симоновым мы изучали архивы, потому что было много проблем с датами и фамилиями. Люди, с которыми я говорил, уже в таком возрасте, что невольно многое путают. Надо было всё уточнять и проверять. Чтобы не получилось, что человек как будто соврал, а на самом деле это ты виноват, что не проверил и не исправил.
Без архивов и документов нельзя писать подобную книгу — надо, чтобы она была выверена. Мы записывались в читальные залы, получали документы. У многих выявились пробелы в биографии: приходилось звонить и уточнять, например, где человек служил в определённые годы.
У кого-то не была указана дата получения определённой награды. Так было с Героем Советского Союза Булатовым. У него два Ордена Красной Звезды, но при этом один нигде не числился. Он отсутствовал на послевоенных фотографиях и появился где-то в 1980‑х годах.
С этим удалось разобраться только после его смерти. Я попросил дочь фронтовика отвинтить ордена и сфотографировать их номера. Оказалось, что загадочная награда датировалась 1945 годом, но военкомат вручил её только в 1987‑м, потому что Орден затерялся. Это могло произойти потому, что одновременно с этим Булатова наградили званием Героя.
— Было ли что-то, что удивило Вас? Не столько в том, что ветераны рассказывали, сколько в них самих?
— Когда я только начал с ними общаться, я ко всем относился с благоговением, думал, что это чуть ли не святые люди. Но чем больше беседовал, тем больше видел, что они простые и открытые. С ними гораздо легче говорить, чем с современными героями-военачальниками. Они не высокомерны, относятся к собеседнику с уважением.
Живут при этом достаточно скромно, несмотря на то, какие посты занимали.
У всех по-разному сложилась жизнь: кто-то стал министром юстиции СССР, кто-то — командующим дальней авиации, кто-то после войны ушёл из армии и стал работать в совершенно другой сфере. Большинство, кроме лётчиков, дослужились до полковников. Они не пытались выслужиться и занять более высокий пост.
Практически все сохраняют светлый настрой. Почти ни у кого не было пессимистичных мыслей насчёт страны и будущего народа. Они верят в будущее. Верят, что у нас прекрасная молодёжь, и все молодцы, с какой-то детской наивностью.
Часть из них удивляется, как вообще столько лет прожили. Ветераны просят помнить то, что было сделано, беречь и ценить. И, как никто другой, понимают этому цену. Чтобы проводили праздники и мероприятия, чтобы не оставались только фильмы. То, что снимают о войне сейчас, фронтовики критикуют.
— Как Вы считаете, какова историческая ценность проделанной Вами работы и изданной книги?
— Я сам себя оценить не могу. И не считаю, что сделал что-то сверхъестественное. Но очень рад нескольким вещам. Есть герои, про которых написали уже достаточно много, а есть те, про которых сказано мало или вообще ничего. То, что удалось записать их интервью и донести эти слова до других, я считаю победой. Многие герои книги это оценили. Мне приятно, что они поняли, что я стараюсь для них, и оценили моё уважение.
Это первый момент, а второй — то, что я помог многим коллегам, тому же сайту «Герой страны», поделился материалом и фотографиями из личных альбомов. Ну и третий — мне было просто приятно пообщаться с этими людьми. Я рад, что зацепил кусочек ушедшей эпохи и потом смогу передать его моим друзьям, детям и внукам. Но оценивать свою книгу я не имею никакого права. Пусть это сделают другие.
Книгу «Награждён. Медаль „Золотая Звезда“» можно заказать на сайте издательства «Пятый Рим».
Мария Козлова
https://vatnikstan.ru/interview/zinoviev/