"Хватит кормить Кавказ". Как менялся национализм Навального
0
41
Северный Кавказ сдержанно отнесся к призывам российского оппозиционера Алексея Навального выйти на митинг: 23 января из семи субъектов Северо-Кавказского федерального округа только в Ставропольском крае и Дагестане прошли многолюдные акции в его поддержку. В других местах на улицы вышли отдельные люди, и только ёршики в их руках выдавали их намерения. Одной из причин равнодушия к политику всё чаще называют его старые высказывания про Кавказ.
О национализме Навального, о его выступлениях на "Русских маршах" и о том, почему в кавказских республиках сохраняют советскую практику "по работе с национальностями", редакции Кавказ.Реалии рассказал директор информационно-аналитического центра "Сова" Александр Верховский. Он изучает проблемы национализма и ксенофобии, взаимоотношения религии и общества, а также практику применения антиэкстремистского законодательства в России.
– Судя по комментариям в социальных сетях, достаточно много людей на Кавказе не поддерживают Навального из-за его высказываний в адрес кавказцев. На ваш взгляд, действительно ли он относится с предубеждением к жителям Юга России?
– В 2011 году была относительно большая кампания, которую проводили русские националисты. И Навальный был одним из участников этой кампании. "Хватит кормить Кавказ" – это было формальное обращение к властям. Это была националистическая кампания, и она, конечно, была ориентирована на людей внутри этого движения, поэтому для среднего российского гражданина это звучало довольно загадочно, а для тех, кто "в теме", всё было очень даже понятно.
Кампания была основана на многолетней дискуссии между националистами о том, надо ли отделять от России Кавказ или не надо. Или, может, надо его как-то жёстко контролировать. Разумеется, главным был не вопрос "кормления". "Кормить Кавказ" – это про дотации из федерального бюджета не всем регионам СКФО, а национальным республикам. Была выбрана более приемлемая форма обсуждения для широкой общественности, а не для властей, в каких отношениях основная часть России вообще должна находиться с национальными республиками Северного Кавказа.
Это была такая, как казалось, довольно удачная популистская затея, которая должна была привлечь много симпатий. Но на практике мы знаем, что этого не произошло, много симпатий это не привлекло. Да, на это обратили внимание медиа, поэтому мы до сих пор это обсуждаем, но количество людей, которые пришли в тот год на "Русский марш", особо не изменилось.
Потом начались декабрьские протесты, и всем стало уже не до "хватит кормить Кавказ". И Навальный тоже эту тему оставил. Это не означает, что он изменил свои взгляды, просто они стали для него менее актуальны, менее значимы.
– Он потом много объяснялся за свои высказывания, что, мол, имел в виду исключительно чиновников.
– У Навального есть определенные этнические предрассудки, это неоднократно проявлялось в прямой речи. Когда-то он это использовал в политической риторике, выступал на националистическом поле на рубеже нулевых-десятых годов, но потом очень быстро стало понятно, ему в первую очередь, что это неперспективное направление. С тех пор в заметном количестве мы эти речи от него не слышим. Исключение было, когда была кампания по выборам мэра в Москве, тогда это совпало с общей антимигрантской кампанией, которую проводили федеральные СМИ. Не скажу, что все, но очень многие политические деятели тогда "отметились", и Навальный был в их числе, не особо выделяясь.
Я не скажу, что он особо изменился. Пару лет назад были его дебаты со Стрелковым (Игорь Стрелков – бывший глава Минобороны самопровозглашенной Донецкой народной республики на востоке Украины. – Ред.). Это очень длинный разговор, в котором оба упрекали оппонента в том, что тот "ненастоящий националист". Они оба исходят из того, что националист – это хорошо, и суть претензий сводится именно к "ненастоящести". Понятно, что Навальный очень талантлив как политик, и он понимает, что у слова "националист" негативная коннотация. Это именно в России так, советское наследие. В Европе у этого слова более широкий спектр значений. Политические деятели могут, конечно, апеллировать к европейскому политическому языку, но на уровне пропаганды это плохо работает. Допустим, можно сказать, что Путин – настоящий националист. Это возможно в аналитическом ключе, но в пропаганде это будет плохо. Так никто не делает. То же самое с Навальным. Он относится к одной из разновидностей национализма. Но просто ему это приходится откладывать в сторону и не обсуждать. Я думаю, это будет обсуждаться когда-нибудь потом, если до этого вообще дойдет разговор.
– Мог ли именно национализм Навального быть одной из причин такой сильной поддержки в центральных регионах?
– Я не думаю. Когда он активно выступал в националистической повестке, это ему ничего не добавляло. Демократические, скажем так, сторонники, которые поддерживали его как борца с коррупцией, не ходили с ним на митинги "Хватит кормить Кавказ!" и наоборот. И когда он выступал на "Русском марше", его в том числе и освистывали.
Эти две аудитории оказались плохо совместимы. У них есть точки соприкосновения, но политически они малозначительны. Поэтому я думаю, что вся поддержка Навального основана на антикоррупционной повестке и на общедемократической. Мы можем видеть, что в прошлую субботу (23 января. – Ред.) митинги были практически везде, но их не было нигде на Северном Кавказе, за исключением Махачкалы. Но нельзя же сказать, что людям именно в Дагестане плевать на то, что Навальный говорил "Хватит кормить Кавказ". Но тем не менее, здесь, видимо, дело в том, что Дагестан – более плюралистичный регион, более свободный. При всей суровости нравов.
– То есть всё-таки люди, которые вышли на митинги 23 января, – не националисты?
– В основном нет, конечно. Среди людей, которые выходили на площади, есть националисты, а есть антинационалисты. Общий их портрет не вырисовывается никак. Это открытый вопрос, во что этот протест превратится политически и идеологически. Это очень интересно, потому что русский национализм в том виде, в котором он был в нулевые годы, за десятые годы деградировал почти до полного исчезновения. Его фактически нет. А что на этом месте возникнет – это вопрос.
– При этом сейчас даже на общероссийском уровне идет противопоставление российского и западного.
– Это тоже националистическая повестка, но весь её пафос направлен вовне страны. Это такой вариант национализма, который должен объединить всех граждан против враждебного Запада. А тот национализм, который мы наблюдали раньше на улицах, был ориентирован на внутренние проблемы. Во что он превратится через несколько лет – это интересный вопрос. Пока-то в нём мало что изменилось.
– Как вы думаете, почему не было митингов в Карачаево-Черкесии? Ведь у Навального было целое расследование про коррупционные схемы именно в этой республике.
– Не знаю. Это такой вопрос, который требует очень конкретного знания. Когда мы говорим, что "люди вышли на митинг", мы забываем, что кто-то должен этот митинг организовать, назначить день, время. Не обязательно серьезная организация, но хоть какая-то. И будь ты хоть трижды озабочен проблемой коррупции в Карачаево-Черкесии, тебе могло быть просто некуда выйти. Возможно, просто не нашлось организованной группы, которая смогла бы присоединиться к этой серии митингов. А может, не хотели ассоциироваться с Навальным. Я не знаю.
– В некоторых анонимных, но аффилированных с правительством телеграм-каналах, инстаграм-пабликах сейчас начали тиражироваться все "те самые" высказывания Навального про Кавказ. Может ли это привести к каким-то изменениям?
– Сейчас и так на Кавказе нет большой поддержки навальновским митингам. Может ли это дать обратный результат, что такая поддержка появится?
– Скорее, что поддержка не вырастет и что те, кто посмотрел расследование про "дворец Путина" никуда не пойдут и останутся дома.
– Думаю, что на это весь расчёт, но угадать же никогда нельзя. Люди, которые ходят на митинги, организуемые Навальным, в том числе в Москве, тоже могут иметь к Навальному определённые претензии, в том числе к его былым ксенофобным высказываниям. Но, в конце концов, это общественная жизнь, и мы никогда не можем в общественной жизни быть на сто процентов с кем-то согласны. Кто-то из разногласий с Навальным не пойдёт на митинг, а кто-то поколеблется – и пойдёт.
– Навальный – далеко не первый политик, который ассоциируется со словами "Хватит кормить Кавказ". Это такая болевая точка, которую используют для привлечения внимания?
– Действительно, эту фразу придумал, кажется, Константин Крылов (один из лидеров российских националистов, создатель незарегистрированной Национально-демократической партии. Умер в мае 2020 года в результате инсульта. – Ред.). А Жириновский – в каждой бочке затычка, не мог пройти мимо этой кампании тоже (Владимир Жириновский – лидер Либерально-демократической партии России, ЛДПР). И ладно бы про "хватит кормить", он говорил и много чего остального. Но мы, тем не менее, знаем: за его партию голосуют.
– Если доверять результатам выборов, то раньше ЛДПР пользовалась большей поддержкой.
– Тем не менее, организации, поддерживающие Жириновского на Кавказе, существуют, в отличие от групп поддержки Навального. Соответственно, нельзя сказать, что даже такие безумные высказывания исключают поддержку. В том числе, возможно, по эгоистическим соображениям, когда человек хочет сделать себе карьеру политического активиста. Какой у него выбор? Не очень большой. Он может и к Жириновскому пойти, если готов с этим внутренне примириться.
– На Кавказе очень часто всплывает слово "национализм" в контексте обсуждения, хорошо это или плохо. Насколько кавказский национализм является "безопасным"?
– Сепаратизма мы давно не видим, а где-то его и не было. Национализм – не обязательно сепаратизм. Национализм как политическую идеологию часто путают с этнической нетолерантностью. Если человек не любит кого-то, то это означает, что он этнически нетолерантен. А национализм – это уже политические идеи. Когда в 19-м веке он только зарождался, имелось в виду, что люди одной национальности (что бы это ни значило) должны иметь своё государство. Итальянцы должны жить в Италии, венгры – в Венгрии. Но это не обязательно так. Это не обязательно требование своего государства. Это может быть требование автономии, это может быть требование проводить политику в пользу своей этнокультурной группы.
В таких двойных республиках, как Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия, кто главный? Кабардинцы или балкарцы? Это политический вопрос. Он не отражается на государстве как таковом. Он не ведёт к территориальному размежеванию. Он касается того, какие активисты и чиновники, кабардинские или балкарские, будут влиять на принятие политических решений. Сказать, плохо это или хорошо, невозможно. Это неизбежно. Если люди достаточно интенсивно идентифицируют себя с какой-то этнокультурной общностью, то у них будет в том числе и политическая репрезентация. Главное, чтобы эта политическая репрезентация не приходила к насилию или дискриминации.
– А как провести эту грань?
– Лозунг "Хватит кормить Кавказ" звучит не как националистический. Если бы речь шла о том, что надо прекратить вообще дотирование регионов из федерального бюджета, пусть все живут, как умеют, – это одно дело. Если речь идёт не обо всех российских регионах, а только о Кавказе – это другое. Становится видно, что здесь есть дискриминационный момент. Но бывают и более ясные случаи, когда люди прямо говорят, что цыган (народ рома. – Ред.), предположим, из нашего города надо выселить.
– В некоторых северокавказских регионах есть негласные правила, что один из трех руководителей республики (глава, председатель правительства и спикер парламента) должен быть русским, а двое других принадлежать к титульной нации. Это правило нормально в 21-м веке?
– Дело здесь не в веке. Это прямое продолжение того порядка, который был при советской власти, когда первый секретарь обкома должен был быть местной национальности, а второй – русским. Даже не обязательно русским, а "неместным", из центра. Этот порядок нужен был для того, чтобы не возникло никакого конфликта, а затем и военных столкновений. Эта система осталась из-за опасений, что попытка её поменять может привести к более тяжелым последствиям. Это плохо, разумеется, с точки зрения любых норм демократии, что люди не избираются гражданами, как им вздумается, а что система регулируется вот таким вот образом. Это нехорошо. Но это делается ради избежания худшего, ради избежания войны. Если посчитать, что такой угрозы больше нет, то можно попытаться этот предохранительный механизм демонтировать. Но это риск.
– То есть вы считаете, что как минимум сейчас это оправданно?
– Я не знаю. Я считаю, что надо от этого уходить. Есть более проблемные регионы, есть менее проблемные. Но уходить от этого надо.
***
31 января в России вновь прошли митинги. В штабе Навального в регионах СКФО анонсировали проведение акций в Ставропольском крае, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии. В тех регионах, где организаторы попытались подать уведомление о предстоящем мероприятии, администрация не дала разрешения на их проведение. Однако по факту относительно массовые акции состоялись лишь на Ставрополье.
О национализме Навального, о его выступлениях на "Русских маршах" и о том, почему в кавказских республиках сохраняют советскую практику "по работе с национальностями", редакции Кавказ.Реалии рассказал директор информационно-аналитического центра "Сова" Александр Верховский. Он изучает проблемы национализма и ксенофобии, взаимоотношения религии и общества, а также практику применения антиэкстремистского законодательства в России.
– Судя по комментариям в социальных сетях, достаточно много людей на Кавказе не поддерживают Навального из-за его высказываний в адрес кавказцев. На ваш взгляд, действительно ли он относится с предубеждением к жителям Юга России?
– В 2011 году была относительно большая кампания, которую проводили русские националисты. И Навальный был одним из участников этой кампании. "Хватит кормить Кавказ" – это было формальное обращение к властям. Это была националистическая кампания, и она, конечно, была ориентирована на людей внутри этого движения, поэтому для среднего российского гражданина это звучало довольно загадочно, а для тех, кто "в теме", всё было очень даже понятно.
Кампания была основана на многолетней дискуссии между националистами о том, надо ли отделять от России Кавказ или не надо. Или, может, надо его как-то жёстко контролировать. Разумеется, главным был не вопрос "кормления". "Кормить Кавказ" – это про дотации из федерального бюджета не всем регионам СКФО, а национальным республикам. Была выбрана более приемлемая форма обсуждения для широкой общественности, а не для властей, в каких отношениях основная часть России вообще должна находиться с национальными республиками Северного Кавказа.
Это была такая, как казалось, довольно удачная популистская затея, которая должна была привлечь много симпатий. Но на практике мы знаем, что этого не произошло, много симпатий это не привлекло. Да, на это обратили внимание медиа, поэтому мы до сих пор это обсуждаем, но количество людей, которые пришли в тот год на "Русский марш", особо не изменилось.
Потом начались декабрьские протесты, и всем стало уже не до "хватит кормить Кавказ". И Навальный тоже эту тему оставил. Это не означает, что он изменил свои взгляды, просто они стали для него менее актуальны, менее значимы.
– Он потом много объяснялся за свои высказывания, что, мол, имел в виду исключительно чиновников.
– У Навального есть определенные этнические предрассудки, это неоднократно проявлялось в прямой речи. Когда-то он это использовал в политической риторике, выступал на националистическом поле на рубеже нулевых-десятых годов, но потом очень быстро стало понятно, ему в первую очередь, что это неперспективное направление. С тех пор в заметном количестве мы эти речи от него не слышим. Исключение было, когда была кампания по выборам мэра в Москве, тогда это совпало с общей антимигрантской кампанией, которую проводили федеральные СМИ. Не скажу, что все, но очень многие политические деятели тогда "отметились", и Навальный был в их числе, не особо выделяясь.
Я не скажу, что он особо изменился. Пару лет назад были его дебаты со Стрелковым (Игорь Стрелков – бывший глава Минобороны самопровозглашенной Донецкой народной республики на востоке Украины. – Ред.). Это очень длинный разговор, в котором оба упрекали оппонента в том, что тот "ненастоящий националист". Они оба исходят из того, что националист – это хорошо, и суть претензий сводится именно к "ненастоящести". Понятно, что Навальный очень талантлив как политик, и он понимает, что у слова "националист" негативная коннотация. Это именно в России так, советское наследие. В Европе у этого слова более широкий спектр значений. Политические деятели могут, конечно, апеллировать к европейскому политическому языку, но на уровне пропаганды это плохо работает. Допустим, можно сказать, что Путин – настоящий националист. Это возможно в аналитическом ключе, но в пропаганде это будет плохо. Так никто не делает. То же самое с Навальным. Он относится к одной из разновидностей национализма. Но просто ему это приходится откладывать в сторону и не обсуждать. Я думаю, это будет обсуждаться когда-нибудь потом, если до этого вообще дойдет разговор.
– Мог ли именно национализм Навального быть одной из причин такой сильной поддержки в центральных регионах?
– Я не думаю. Когда он активно выступал в националистической повестке, это ему ничего не добавляло. Демократические, скажем так, сторонники, которые поддерживали его как борца с коррупцией, не ходили с ним на митинги "Хватит кормить Кавказ!" и наоборот. И когда он выступал на "Русском марше", его в том числе и освистывали.
Эти две аудитории оказались плохо совместимы. У них есть точки соприкосновения, но политически они малозначительны. Поэтому я думаю, что вся поддержка Навального основана на антикоррупционной повестке и на общедемократической. Мы можем видеть, что в прошлую субботу (23 января. – Ред.) митинги были практически везде, но их не было нигде на Северном Кавказе, за исключением Махачкалы. Но нельзя же сказать, что людям именно в Дагестане плевать на то, что Навальный говорил "Хватит кормить Кавказ". Но тем не менее, здесь, видимо, дело в том, что Дагестан – более плюралистичный регион, более свободный. При всей суровости нравов.
– То есть всё-таки люди, которые вышли на митинги 23 января, – не националисты?
– В основном нет, конечно. Среди людей, которые выходили на площади, есть националисты, а есть антинационалисты. Общий их портрет не вырисовывается никак. Это открытый вопрос, во что этот протест превратится политически и идеологически. Это очень интересно, потому что русский национализм в том виде, в котором он был в нулевые годы, за десятые годы деградировал почти до полного исчезновения. Его фактически нет. А что на этом месте возникнет – это вопрос.
– При этом сейчас даже на общероссийском уровне идет противопоставление российского и западного.
– Это тоже националистическая повестка, но весь её пафос направлен вовне страны. Это такой вариант национализма, который должен объединить всех граждан против враждебного Запада. А тот национализм, который мы наблюдали раньше на улицах, был ориентирован на внутренние проблемы. Во что он превратится через несколько лет – это интересный вопрос. Пока-то в нём мало что изменилось.
– Как вы думаете, почему не было митингов в Карачаево-Черкесии? Ведь у Навального было целое расследование про коррупционные схемы именно в этой республике.
– Не знаю. Это такой вопрос, который требует очень конкретного знания. Когда мы говорим, что "люди вышли на митинг", мы забываем, что кто-то должен этот митинг организовать, назначить день, время. Не обязательно серьезная организация, но хоть какая-то. И будь ты хоть трижды озабочен проблемой коррупции в Карачаево-Черкесии, тебе могло быть просто некуда выйти. Возможно, просто не нашлось организованной группы, которая смогла бы присоединиться к этой серии митингов. А может, не хотели ассоциироваться с Навальным. Я не знаю.
– В некоторых анонимных, но аффилированных с правительством телеграм-каналах, инстаграм-пабликах сейчас начали тиражироваться все "те самые" высказывания Навального про Кавказ. Может ли это привести к каким-то изменениям?
– Сейчас и так на Кавказе нет большой поддержки навальновским митингам. Может ли это дать обратный результат, что такая поддержка появится?
– Скорее, что поддержка не вырастет и что те, кто посмотрел расследование про "дворец Путина" никуда не пойдут и останутся дома.
– Думаю, что на это весь расчёт, но угадать же никогда нельзя. Люди, которые ходят на митинги, организуемые Навальным, в том числе в Москве, тоже могут иметь к Навальному определённые претензии, в том числе к его былым ксенофобным высказываниям. Но, в конце концов, это общественная жизнь, и мы никогда не можем в общественной жизни быть на сто процентов с кем-то согласны. Кто-то из разногласий с Навальным не пойдёт на митинг, а кто-то поколеблется – и пойдёт.
– Навальный – далеко не первый политик, который ассоциируется со словами "Хватит кормить Кавказ". Это такая болевая точка, которую используют для привлечения внимания?
– Действительно, эту фразу придумал, кажется, Константин Крылов (один из лидеров российских националистов, создатель незарегистрированной Национально-демократической партии. Умер в мае 2020 года в результате инсульта. – Ред.). А Жириновский – в каждой бочке затычка, не мог пройти мимо этой кампании тоже (Владимир Жириновский – лидер Либерально-демократической партии России, ЛДПР). И ладно бы про "хватит кормить", он говорил и много чего остального. Но мы, тем не менее, знаем: за его партию голосуют.
– Если доверять результатам выборов, то раньше ЛДПР пользовалась большей поддержкой.
– Тем не менее, организации, поддерживающие Жириновского на Кавказе, существуют, в отличие от групп поддержки Навального. Соответственно, нельзя сказать, что даже такие безумные высказывания исключают поддержку. В том числе, возможно, по эгоистическим соображениям, когда человек хочет сделать себе карьеру политического активиста. Какой у него выбор? Не очень большой. Он может и к Жириновскому пойти, если готов с этим внутренне примириться.
– На Кавказе очень часто всплывает слово "национализм" в контексте обсуждения, хорошо это или плохо. Насколько кавказский национализм является "безопасным"?
– Сепаратизма мы давно не видим, а где-то его и не было. Национализм – не обязательно сепаратизм. Национализм как политическую идеологию часто путают с этнической нетолерантностью. Если человек не любит кого-то, то это означает, что он этнически нетолерантен. А национализм – это уже политические идеи. Когда в 19-м веке он только зарождался, имелось в виду, что люди одной национальности (что бы это ни значило) должны иметь своё государство. Итальянцы должны жить в Италии, венгры – в Венгрии. Но это не обязательно так. Это не обязательно требование своего государства. Это может быть требование автономии, это может быть требование проводить политику в пользу своей этнокультурной группы.
В таких двойных республиках, как Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия, кто главный? Кабардинцы или балкарцы? Это политический вопрос. Он не отражается на государстве как таковом. Он не ведёт к территориальному размежеванию. Он касается того, какие активисты и чиновники, кабардинские или балкарские, будут влиять на принятие политических решений. Сказать, плохо это или хорошо, невозможно. Это неизбежно. Если люди достаточно интенсивно идентифицируют себя с какой-то этнокультурной общностью, то у них будет в том числе и политическая репрезентация. Главное, чтобы эта политическая репрезентация не приходила к насилию или дискриминации.
– А как провести эту грань?
– Лозунг "Хватит кормить Кавказ" звучит не как националистический. Если бы речь шла о том, что надо прекратить вообще дотирование регионов из федерального бюджета, пусть все живут, как умеют, – это одно дело. Если речь идёт не обо всех российских регионах, а только о Кавказе – это другое. Становится видно, что здесь есть дискриминационный момент. Но бывают и более ясные случаи, когда люди прямо говорят, что цыган (народ рома. – Ред.), предположим, из нашего города надо выселить.
– В некоторых северокавказских регионах есть негласные правила, что один из трех руководителей республики (глава, председатель правительства и спикер парламента) должен быть русским, а двое других принадлежать к титульной нации. Это правило нормально в 21-м веке?
– Дело здесь не в веке. Это прямое продолжение того порядка, который был при советской власти, когда первый секретарь обкома должен был быть местной национальности, а второй – русским. Даже не обязательно русским, а "неместным", из центра. Этот порядок нужен был для того, чтобы не возникло никакого конфликта, а затем и военных столкновений. Эта система осталась из-за опасений, что попытка её поменять может привести к более тяжелым последствиям. Это плохо, разумеется, с точки зрения любых норм демократии, что люди не избираются гражданами, как им вздумается, а что система регулируется вот таким вот образом. Это нехорошо. Но это делается ради избежания худшего, ради избежания войны. Если посчитать, что такой угрозы больше нет, то можно попытаться этот предохранительный механизм демонтировать. Но это риск.
– То есть вы считаете, что как минимум сейчас это оправданно?
– Я не знаю. Я считаю, что надо от этого уходить. Есть более проблемные регионы, есть менее проблемные. Но уходить от этого надо.
***
31 января в России вновь прошли митинги. В штабе Навального в регионах СКФО анонсировали проведение акций в Ставропольском крае, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии. В тех регионах, где организаторы попытались подать уведомление о предстоящем мероприятии, администрация не дала разрешения на их проведение. Однако по факту относительно массовые акции состоялись лишь на Ставрополье.