Николя Милетич: "Диссидент — это человек, который не боится и знает, куда он идет"
13 мая в Сахаровском центре в Москве покажут документальный фильм «За успех нашего безнадежного дела». Это фильм о советских диссидентах, о том, что значило правозащитное движение в Советском Союзе. В конце прошлого года фильм получил две награды на Международном кинофестивале «Сталкер» в Москве — приз за лучший документальный фильм и специальный приз правозащитного жюри, премию имени Феликса Светова. Автор и режиссер фильма французский журналист Николя Милетич рассказал Зое Световой, почему он решил снять этот фильм и что для него лично значили его герои, которых он знал почти всю жизнь. Полностью всю беседу можно прочесть на сайте «МБХ медиа».
— Тем, кто не знает, что ты много лет работал в московском бюро «Франс Пресс» — сначала в советские годы, а потом и в 2000-е — может показаться странным, что французский журналист решил снять фильм о советском правозащитном движении. Первый твой фильм был об Александре Солженицыне, теперь о диссидентах. Чем эти люди так тебя зацепили?
— Первый фильм я собирался снять о самиздате. Но никто из продюсеров и телеканалов не хотел покупать такой фильм. И получился фильм про Солженицына и «Архипелаг Гулаг». Почему меня тема диссидентов заинтересовала? Когда я в первый раз приехал работать в Москву, так получилось, что я быстро познакомился со многими московскими диссидентами, потому что почти сразу поехал в Калугу на суд по делу Александра Гинзбурга. Со многими из них я тогда подружился: с Ариной Гинзбург, Андреем Дмитриевичем Сахаровым, Еленой Боннэр, Верой Лашковой. Я был совсем молодым, и то, что они делали, стало для меня, как это ни пафосно звучит, каким-то моральным примером. Я задавался вопросом: откуда у этих людей такая сила? Почему они не боятся? Почему все остальные сидят спокойно или на кухне критикуют советскую власть, а они что-то делают? Я с ними общался и видел, что это совершенно нормальные люди: мы разговариваем, выпиваем, рассказываем анекдоты. Это не какие-то герои из книг Виктора Гюго. Для молодого западного журналиста, а мне было тогда 25 лет, это был самый главный вопрос.
В конце концов, когда меня выслали из СССР, я продолжал со многими из этих людей общаться в Париже, например, с Ариной и Аликом Гинзбургами, Сергеем Ходоровичем, Наташей Горбаневской. Их пример стал для меня очень ценным. Конечно, это происходило в Советском Союзе в 70−80-е годы. Но пример эти людей интересен для всех, потому что не только в Советском Союзе в 70−80-х годах была такая система, когда человек — никто, а государство — все, когда существует полицейская структура, готовая всех уничтожать. Во многих странах были и есть до сегодняшнего дня такие замечательные люди, которые считают, что надо себя вести, как подсказывает совесть, какую цену бы не пришлось за это платить.
— Чем отличаются сегодняшние оппозиционеры в России от тех, про кого ты снял фильм?
— Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я этих людей не знаю так близко, как знал советских диссидентов. Но думаю, сегодняшние «диссиденты» движимы теми же причинами. Это люди, которые считают, что нет другого выхода, кроме как открыто выражать свой протест — конечно, без насилия, поскольку ненасилие всегда было принципом диссидентов. Пример, который показали миру советские диссиденты — это преодоление страха. Но история диссидентов в Советском Союзе — это не только про противостояние человека против власти. Диссидент — это человек, который не боится и знает, куда он идет. В фильме Саша Лавут говорит, что жить по-другому было невозможно или было стыдно.
— Для кого ты снимал фильм?
— Я не думал снимать этот фильм для русского зрителя, который конечно, должен знать о диссидентах больше, чем, например, французский зритель. Но в России сегодня не так часто говорят о диссидентах, так что, надеюсь, фильм будет интересен кому-то и здесь. Это фильм скорее для тех зрителей, которые ничего не знают о диссидентах, и я хотел, чтобы они могли составить себе общее представление о том, какими были эти люди и для чего они жили. Я хотел рассказать их историю, потому что они мне очень нравятся и я преклоняюсь перед ними.
— Впервые твой фильм был показан на фестивале «Сталкер» в те дни, когда хоронили Людмилу Алексееву, символ диссидентского движения. И в фильме, кстати, есть с ней интервью. Как известно, Путин приехал на похороны Алексеевой, а потом открывал памятник Александру Солженицыну. Это тот же самый Путин, который сейчас продолжает борьбу с инакомыслящими. Почему для главы государства, выходца из КГБ, сегодня так важны советские диссиденты?
— Я не думаю, что властям сегодня важны диссиденты. И то, что Путин приехал на похороны Людмилы Алексеевой, по-моему, не означает, что ему важны диссиденты. Просто Алексеева участвовала в разных официальных правозащитных структурах, и Путин там с ней встречался. Я не знаю другого российского правозащитника, который получил бы такое внимание со стороны Кремля, как Людмила Алексеева.
— Фильм грустный. Твои герои совсем не молодые люди. А некоторых из них уже нет в живых: ушли Александр Лавут, Наталья Горбаневская, Людмила Алексеева, Ростислав Галeцкий. Советские диссиденты — это вообще «уходящая натура». Тебе повезло, что ты успел их снять. Будет ли их опыт воспринят и продолжен в России?
— Ты говоришь, что фильм грустный — и да, и нет. Это зависит, как ты на это смотришь. Можно сказать, что вот они боролись и не получили того, о чем мечтали.
— Они оказались в стране, в которой сегодня у власти наследники тех, против кого они боролись.
— Кажется, что для них это особенно грустно. Но все-таки, не так грустно: когда ты видишь людей, которые могут спокойно, без сожаления смотреть на то, что они сделали в жизни, это радует. Они могут быть довольны тем, что сделали. Они не сломались, никого не предали. И в этом смысле все не так грустно, это довольно радостно. Они сегодня живут достаточно скромно, у них нет никаких почестей. Но они прожили свою жизнь не для того, чтобы получать награды.
— Получается, что ты снял фильм о настоящих героях?
— В каком-то смысле, да. Надо же вспомнить, какое это было время! Не каждый согласился бы рисковать, человека могли поместить в психушку или посадить на много лет в лагерь. Я всем героям задавал один и тот же «провокационный» вопрос: «Часто люди, которые знают об истории диссидентского движения, считают, что диссиденты были героями. Как вы к этому относитесь?» И они отвечали: «Нет».
— Никто не сказал, что был героем?
— Нет, конечно. Саша Лавут, например, сказал: «Если бы я ничего не делал, я бы считал себя дезертиром. Я видел, что были люди, которые не боялись, и у них тоже была семья, как и у меня, и работа, как и у меня, и они могли ее потерять, занимаясь диссидентской деятельностью, как и я. Они не боялись, почему же я не поступлю, как они?» Сергей Ковалев на этот вопрос отвечал так: «Стыдно же». Арина Гинзбург сказала: «Если ты окружен людьми, которые боятся, ты тоже боишься, но если ты окружен людьми, которые не боятся, то и ты не будешь бояться. Это же заразно». У каждого из них оказался свой подход. Хотя в конце концов все они говорили о совести.
— Фильм называется: «За успех нашего безнадежного дела». Почему так?
— Такой был второй тост во время застолья. Первый тост: «За тех, кто не с нами». А второй: «За успех нашего безнадежного дела». Я этот тост слышал много-много раз, когда мы сидели у Арины Гинзбург. И в этом черном юморе все — и шутка и не шутка.
— Известно, что диссиденты никогда не объединялись в партию. Они были объединены схожими идеями и неписаным кодексом диссидентской чести, но каждый оставался индивидуальностью. Почему так?
— Сергей Ковалев рассказывал, какой скандал возник, когда Петр Якир подписал документ о создании первой группы по защите прав человека. Якир не согласовал подписи под документом со всеми, он просто за всех их поставил. И все были возмущены, потому что принцип диссидентского движения: каждый решает за себя. Рассказывали, что когда собирали подписи под письмом в чью-либо защиту, никого не просили ничего подписывать. Спрашивали: «Хочешь прочитать? Ну вот, прочти!» И человек сам решал, готов он подписать письмо или нет. Каждый отвечал за себя. Поэтому ни о какой партии речи быть не могло. Все друг друга поддерживали, но это был индивидуальный подход.
— Почему ты не включил в фильм тему предательства и стукачества?
— Я много собирал материалов на эту тему, потому что мне лично это было интересно. Некоторые люди, когда их судили, говорили, что я — антисоветчик, что я давал им антисоветскую литературу, хотя этого никогда не было. Когда я прочитал об этом в агентстве ТАСС, мне стало ясно, что пора собирать чемоданы. Вернувшись в Россию уже после перестройки, я понял, что с моей стороны некорректно было бы поднимать эту тему, потому что, в отличие от этих людей, которые так говорили на суде, мне ничего не грозило. Им грозил лагерь. Меня же всего лишь выгнали из Советского Союза.
— А почему тебя выгнали?
— Моему шефу во «Франс Пресс» объяснили, что я агент ЦРУ и агент антисоветской организации и поэтому меня надо выгнать. К сожалению, не уточнили, агентом какой антисоветской организации я был, так что я до сих пор не знаю, на кого я работал! Когда арестовали Ваню Ковалева (Иван Ковалев, советский диссидент, сын Сергея Ковалева. — «МБХ медиа»), ему сказали: «Вы знаете, что Милетич — лейтенант французской спецслужбы?» У Вани хорошо с чувством юмора и он им ответил: «Он мне никогда этого не говорил». Дурацкое обвинение, конечно, но невозможно было тогда признать, что меня выгоняют только потому, что я помогал диссидентам.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
— Тем, кто не знает, что ты много лет работал в московском бюро «Франс Пресс» — сначала в советские годы, а потом и в 2000-е — может показаться странным, что французский журналист решил снять фильм о советском правозащитном движении. Первый твой фильм был об Александре Солженицыне, теперь о диссидентах. Чем эти люди так тебя зацепили?
— Первый фильм я собирался снять о самиздате. Но никто из продюсеров и телеканалов не хотел покупать такой фильм. И получился фильм про Солженицына и «Архипелаг Гулаг». Почему меня тема диссидентов заинтересовала? Когда я в первый раз приехал работать в Москву, так получилось, что я быстро познакомился со многими московскими диссидентами, потому что почти сразу поехал в Калугу на суд по делу Александра Гинзбурга. Со многими из них я тогда подружился: с Ариной Гинзбург, Андреем Дмитриевичем Сахаровым, Еленой Боннэр, Верой Лашковой. Я был совсем молодым, и то, что они делали, стало для меня, как это ни пафосно звучит, каким-то моральным примером. Я задавался вопросом: откуда у этих людей такая сила? Почему они не боятся? Почему все остальные сидят спокойно или на кухне критикуют советскую власть, а они что-то делают? Я с ними общался и видел, что это совершенно нормальные люди: мы разговариваем, выпиваем, рассказываем анекдоты. Это не какие-то герои из книг Виктора Гюго. Для молодого западного журналиста, а мне было тогда 25 лет, это был самый главный вопрос.
В конце концов, когда меня выслали из СССР, я продолжал со многими из этих людей общаться в Париже, например, с Ариной и Аликом Гинзбургами, Сергеем Ходоровичем, Наташей Горбаневской. Их пример стал для меня очень ценным. Конечно, это происходило в Советском Союзе в 70−80-е годы. Но пример эти людей интересен для всех, потому что не только в Советском Союзе в 70−80-х годах была такая система, когда человек — никто, а государство — все, когда существует полицейская структура, готовая всех уничтожать. Во многих странах были и есть до сегодняшнего дня такие замечательные люди, которые считают, что надо себя вести, как подсказывает совесть, какую цену бы не пришлось за это платить.
— Чем отличаются сегодняшние оппозиционеры в России от тех, про кого ты снял фильм?
— Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я этих людей не знаю так близко, как знал советских диссидентов. Но думаю, сегодняшние «диссиденты» движимы теми же причинами. Это люди, которые считают, что нет другого выхода, кроме как открыто выражать свой протест — конечно, без насилия, поскольку ненасилие всегда было принципом диссидентов. Пример, который показали миру советские диссиденты — это преодоление страха. Но история диссидентов в Советском Союзе — это не только про противостояние человека против власти. Диссидент — это человек, который не боится и знает, куда он идет. В фильме Саша Лавут говорит, что жить по-другому было невозможно или было стыдно.
— Для кого ты снимал фильм?
— Я не думал снимать этот фильм для русского зрителя, который конечно, должен знать о диссидентах больше, чем, например, французский зритель. Но в России сегодня не так часто говорят о диссидентах, так что, надеюсь, фильм будет интересен кому-то и здесь. Это фильм скорее для тех зрителей, которые ничего не знают о диссидентах, и я хотел, чтобы они могли составить себе общее представление о том, какими были эти люди и для чего они жили. Я хотел рассказать их историю, потому что они мне очень нравятся и я преклоняюсь перед ними.
— Впервые твой фильм был показан на фестивале «Сталкер» в те дни, когда хоронили Людмилу Алексееву, символ диссидентского движения. И в фильме, кстати, есть с ней интервью. Как известно, Путин приехал на похороны Алексеевой, а потом открывал памятник Александру Солженицыну. Это тот же самый Путин, который сейчас продолжает борьбу с инакомыслящими. Почему для главы государства, выходца из КГБ, сегодня так важны советские диссиденты?
— Я не думаю, что властям сегодня важны диссиденты. И то, что Путин приехал на похороны Людмилы Алексеевой, по-моему, не означает, что ему важны диссиденты. Просто Алексеева участвовала в разных официальных правозащитных структурах, и Путин там с ней встречался. Я не знаю другого российского правозащитника, который получил бы такое внимание со стороны Кремля, как Людмила Алексеева.
— Фильм грустный. Твои герои совсем не молодые люди. А некоторых из них уже нет в живых: ушли Александр Лавут, Наталья Горбаневская, Людмила Алексеева, Ростислав Галeцкий. Советские диссиденты — это вообще «уходящая натура». Тебе повезло, что ты успел их снять. Будет ли их опыт воспринят и продолжен в России?
— Ты говоришь, что фильм грустный — и да, и нет. Это зависит, как ты на это смотришь. Можно сказать, что вот они боролись и не получили того, о чем мечтали.
— Они оказались в стране, в которой сегодня у власти наследники тех, против кого они боролись.
— Кажется, что для них это особенно грустно. Но все-таки, не так грустно: когда ты видишь людей, которые могут спокойно, без сожаления смотреть на то, что они сделали в жизни, это радует. Они могут быть довольны тем, что сделали. Они не сломались, никого не предали. И в этом смысле все не так грустно, это довольно радостно. Они сегодня живут достаточно скромно, у них нет никаких почестей. Но они прожили свою жизнь не для того, чтобы получать награды.
— Получается, что ты снял фильм о настоящих героях?
— В каком-то смысле, да. Надо же вспомнить, какое это было время! Не каждый согласился бы рисковать, человека могли поместить в психушку или посадить на много лет в лагерь. Я всем героям задавал один и тот же «провокационный» вопрос: «Часто люди, которые знают об истории диссидентского движения, считают, что диссиденты были героями. Как вы к этому относитесь?» И они отвечали: «Нет».
— Никто не сказал, что был героем?
— Нет, конечно. Саша Лавут, например, сказал: «Если бы я ничего не делал, я бы считал себя дезертиром. Я видел, что были люди, которые не боялись, и у них тоже была семья, как и у меня, и работа, как и у меня, и они могли ее потерять, занимаясь диссидентской деятельностью, как и я. Они не боялись, почему же я не поступлю, как они?» Сергей Ковалев на этот вопрос отвечал так: «Стыдно же». Арина Гинзбург сказала: «Если ты окружен людьми, которые боятся, ты тоже боишься, но если ты окружен людьми, которые не боятся, то и ты не будешь бояться. Это же заразно». У каждого из них оказался свой подход. Хотя в конце концов все они говорили о совести.
— Фильм называется: «За успех нашего безнадежного дела». Почему так?
— Такой был второй тост во время застолья. Первый тост: «За тех, кто не с нами». А второй: «За успех нашего безнадежного дела». Я этот тост слышал много-много раз, когда мы сидели у Арины Гинзбург. И в этом черном юморе все — и шутка и не шутка.
— Известно, что диссиденты никогда не объединялись в партию. Они были объединены схожими идеями и неписаным кодексом диссидентской чести, но каждый оставался индивидуальностью. Почему так?
— Сергей Ковалев рассказывал, какой скандал возник, когда Петр Якир подписал документ о создании первой группы по защите прав человека. Якир не согласовал подписи под документом со всеми, он просто за всех их поставил. И все были возмущены, потому что принцип диссидентского движения: каждый решает за себя. Рассказывали, что когда собирали подписи под письмом в чью-либо защиту, никого не просили ничего подписывать. Спрашивали: «Хочешь прочитать? Ну вот, прочти!» И человек сам решал, готов он подписать письмо или нет. Каждый отвечал за себя. Поэтому ни о какой партии речи быть не могло. Все друг друга поддерживали, но это был индивидуальный подход.
— Почему ты не включил в фильм тему предательства и стукачества?
— Я много собирал материалов на эту тему, потому что мне лично это было интересно. Некоторые люди, когда их судили, говорили, что я — антисоветчик, что я давал им антисоветскую литературу, хотя этого никогда не было. Когда я прочитал об этом в агентстве ТАСС, мне стало ясно, что пора собирать чемоданы. Вернувшись в Россию уже после перестройки, я понял, что с моей стороны некорректно было бы поднимать эту тему, потому что, в отличие от этих людей, которые так говорили на суде, мне ничего не грозило. Им грозил лагерь. Меня же всего лишь выгнали из Советского Союза.
— А почему тебя выгнали?
— Моему шефу во «Франс Пресс» объяснили, что я агент ЦРУ и агент антисоветской организации и поэтому меня надо выгнать. К сожалению, не уточнили, агентом какой антисоветской организации я был, так что я до сих пор не знаю, на кого я работал! Когда арестовали Ваню Ковалева (Иван Ковалев, советский диссидент, сын Сергея Ковалева. — «МБХ медиа»), ему сказали: «Вы знаете, что Милетич — лейтенант французской спецслужбы?» У Вани хорошо с чувством юмора и он им ответил: «Он мне никогда этого не говорил». Дурацкое обвинение, конечно, но невозможно было тогда признать, что меня выгоняют только потому, что я помогал диссидентам.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в фейсбуке: https://www.facebook.com/podosokorskiy
- в твиттере: https://twitter.com/podosokorsky
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в инстаграм: https://www.instagram.com/podosokorsky/
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky