«В истории Кавказа еще много неясного»
0
329
Как происходит этническое формирование населения? Почему археологические находки оказываются неинформативными без генетического анализа? Популяционную генетику Северного Кавказа Майрбек Вачагаев обсуждает с Хусейном Чокаевым из Норвегии, доктором наук в области химии.
– В последнее время языковеды все чаще начали говорить об отдельных группах в составе Кавказской языковой семьи: нахской, дагестанской и абхазо-адыгской. В контексте генетики можно ли говорить, что эти народы родственны между собой?
– Я не филолог и воздержусь от каких-то категорических утверждений, но в настоящее время общепринятым считается, что в общей Кавказской языковой семье северокавказские языки выделены как три группы – нахские, дагестанские и абхазо-адыгские. Известный лингвист и кавказовед Юнус Дешериев не объединял Дагестан, Чечню, Ингушетию в одну группу.
Прямой связи между генетикой и языком не существует. Например, все мы знаем басков, народ на юге Франции и на севере Испании, с генетической точки зрения у них большая часть – мужская гаплогруппа R1b. Это европейская гаплогруппа, но язык у басков какой? Неиндоевропейский. В Осетии G2а1а – эта группа кавказская, она неиранская. У них там тоже за 90% этой группы. Как так получается? Осетины ираноязычные, но в генах мы не видим ничего иранского, практически все – кавказское. Генетики, конечно, пытаются связать языки и генетические данные, есть попытки, есть работы, но пока они не очень убедительны.
Стоит иметь в виду и тот факт, что часто язык передавался путем элитного доминирования. Какой-то отряд, 2000–3000 человек, захватывает миллионную страну и с течением времени навязывает свой язык. Все потихонечку переходят на тот язык, что им принесли ставшие во главе государства пришлые.
Возьмем Турцию, где тюркских гаплогрупп не более 10%, а 90% – это те самые византийцы, что там жили все время. Тем не менее они сейчас все переняли тюркский язык, тюркскую культуру – они все стали турками. И таких случаев масса, поэтому прямой связи между языком и генетикой нет.
Другое дело, если мы рассматриваем аутосомные данные (аутосомы – это пары хромосом, которые идентичны у особей одного биологического вида, относящихся к разным полам. – Прим. ред.). В аутосомах отображаются многие и многие поколения в глубину веков. Если мы проведем аутосомный анализ, то все кавказцы, несмотря на то что у них разные гаплогруппы, все-таки по аутосомам близки друг к другу. То есть родство есть, тем не менее по гаплогруппам мы о нем судить не можем. А по аутосомам, да, можем говорить: кавказцы образуют один кластер, который стоит отдельно от других народов.
– Насколько уместно говорить о каких-то окончательных выводах – на основе уже имеющихся данных – по поводу того или иного этноса на Северном Кавказе и в целом на Кавказе?
– Я не думаю, что сейчас уместно делать какие-то глубокие выводы не только любителям, но и профессионалам. Существуют очень глубокие вещи, например, дрейф генов (случайные колебания частоты аллелей гена в ряду поколений популяции c ограниченной численностью. – Прим. ред.). Как это происходит? Есть одна общность, и в ней – одна или несколько гаплогрупп. Со временем в эту общность попадает человек со стороны, из совершенно другой гаплогруппы. С течением времени очень высока вероятность, что потомки этого человека размножатся так активно, что вытеснят те самые коренные гаплогруппы.
Для Кавказа дрейф генов очень актуален. Он наиболее активно протекает в малочисленных и замкнутых популяциях, которые мало подвержены миграциям, так как жили замкнуто. Например, в Дагестане более 90% J1, то есть одна группа вытеснила все остальные группы. У осетин G2а1. Они молодые, эти группы, – 1000 или 1200 лет максимум. Не может быть так, что осетинский народ существует всего 1000 лет. Значит, были другие группы, которые были вытеснены. Поэтому к интерпретациям надо относиться очень осторожно.
Более того, существует проблема националистов, которые пытаются прославлять свою гаплогруппу и унижать другие. Есть профессионалы, которые умышленно искажают информацию, пользуясь тем, что многие вообще не разбираются в этих тонкостях. Интерпретируют в нужном им направлении, а люди верят.
– Когда мы говорим об исследованиях в области ДНК-проектов, в какой момент можно заявлять о каких-то выводах? Есть ли какой-то необходимый процент, чтоб говорить с точки зрения науки?
– Конечно. Генетика идет рука об руку со статистикой. Согласно статистическим данным, на один миллион популяции достаточно протестировать 100 человек. Этого количества достаточно, чтобы иметь общее представление, но для детального изучения этноса надо тестировать больше.
Например, в Чечне одна субгруппа, и ее расчетный возраст не выходил за пределы 1500 лет. В самом ДНК-проекте около 1000 человек, намного больше, чем требуется, и мы нашли одного, у которого та же группа, но немного другая. Благодаря этому расчетный возраст предка увеличился с 1500 до 3500 лет. Таким образом, этот человек, который по статистическим выкладкам не должен был играть вообще никакой роли, сыграл, наоборот, очень важную роль.
– Историки, которые были гостями подкаста "Хроника Кавказа", выражали пессимизм относительно ДНК-проектов. Они воспринимали эти данные как вспомогательные, но не основные в пользу той или иной версии.
– Я с этим не соглашусь. Историки здесь не объективны. На чем основывается история, археология? На материальной культуре. Если бы сейчас не было никакой письменности и археологи раскапывали могилы нашего времени, по материальной культуре они бы сказали, что мы китайцы или европейцы – потому что много китайских и европейских товаров в быту. Если бы судили по обряду захоронения, сказали бы, что мы арабы, поскольку у нас мусульманский обряд захоронения. Может быть, определили бы по письменным источникам? Но многие народы были бесписьменными! Нет никаких источников. Меня это не убеждает.
Генетика и история должны идти рука об руку. Так и происходит. Сейчас часть популяционной генетики занимается исследованием останков – это археогенетика (применение методов молекулярной популяционной генетики к изучению прошлого человечества. – Прим. ред.).
Историки рассказывают генетикам, из какой могилы они выкопали материал, к какой культуре относят, делают датировку, а генетики устанавливают принадлежность к той или иной гаплогруппе. В истории все не такое уж и определенное, если бы это было не так, мы бы не видели массовых дискуссий. Мы до сих пор не знаем, кто такие аланы. Никто толком не знает, были они ираноязычными или тюркоязычными. Кто такие гунны, откуда они, никто не знает. Ни один историк сказать не может. Даже не могут сказать, к какой языковой группе они относились.
Мне кажется, что генетика – наиболее точная наука и дает больше всего информации. Она начала развиваться буквально 30 лет назад – у нее еще не так много данных. Сейчас идет стадия накопления материала, но когда он будет набран в нужном количестве, то историкам придется очень серьезно подвинуться.
– Имеются ли в вашем распоряжении данные, которые могут изменить отношение к истории народов Кавказа?
– В истории народов Кавказа еще много чего неясного даже на основе имеющихся у нас данных. Очень мало исследованы останки с Кавказа. Поэтому мы можем говорить о том, какое нынешнее население, но говорить, каким оно было, пока не стоит спешить. То, что было, и то, что есть сейчас, – это разные вещи. Есть дрейф генов, многие ветви не дошли до нашего времени, они погибли из-за засухи, голода, войны и эпидемии. Кто-то за это время уехал с Кавказа, а кто-то и приехал. Поэтому, чтобы составить полную картину, мы должны иметь данные по различным кавказским культурам. При этом хорошо бы охватывать территорию этой культуры и временной диапазон – ее начало, середина и конец. Тогда мы сможем говорить, что уже все исследовано.
– О каких гаплогруппах можно говорить на Северном и Южном Кавказе?
– Начнем с Северном Кавказа и пойдем с востока на запад. Дагестанцы: у них высокий процент J1, особенно часто встречается субгруппа z1842. Она также была обнаружена в захоронении связанной с куро-аракской культуры (Куро-аракская культура – археологическая культура, существовавшая около 4000–2200 гг. до н. э. на территории Северного Кавказа, Закавказья. – Прим. ред.). То есть со времен этой культуры эта группа там уже проживала. У многих дагестанцев встречается R1b, у кумыков, это тюркский народ, где-то до 15% R1а.
Дальше идет Чечня, там 30–40% – J1, z1842. Более 50% – J2 6804. У ингушей где-то порядка 80% – это J2. Эта же гаплогруппа наблюдается и у южных осетин – порядка 30%, у кумыков – порядка 30% и 80–90% тушины, мохевцы (этнические группы грузин. – Прим. ред.) – грузинский район Казбеги. Хевсуры (этническая группа грузин. – Прим. ред.) вообще очень генетически разнообразные.
Еще в Чечне высокий процент L1с. Эта гаплогруппа единично встречается в Ингушетии и больше вообще нигде на Кавказе. Это для нас загадка.
Дальше идут осетины – группа G2а1 до 90%. Это потомки колхской и как вариант кобанской культуры. Историки говорят, что эти культуры не имеют отношения друг к другу, но генетики думают иначе.
G2а1 есть у карачаевцев и балкарцев. У карачаевцев и балкарцев 60% кавказских гаплогрупп и остальные тюркские –R1a и R1b. Далее абхазо-адыгские народы – у них до 90% G2а2б.
На Южном Кавказе: по Азербайджану мало информации, в Грузии G2а1 z6046 – это древние поселенцы на Кавказе. Судя по археологическим данным, они еще во времена мезолита были там. Представители этой группы есть на Западном Северном Кавказе, в Чечне и в Дагестане, и по всей Грузии. В Грузии еще есть R1a и R1b, но их частоты не такие высокие.
Армения чрезвычайно генетически разнообразная – большое количество гаплогрупп и их субкладов. Армянское нагорье лежало на перекрестке всех дорог. Там все миграции оставляли какие-то свои следы. Высокий процент J1 z1828 и 1842. Есть немного J2 и других. Большой процент R1b, возможно, это и есть те самые фригийцы, носители армянского языка.
Литература по теме подкаста: Хусейн Чокаев. "Случайность или историческая реальность? (популяционная генетика о происхождении народов Кавказа и их роли в мировой истории)". Москва, 2010., издательство МЭЙЛЕР, 302 с.
Кавказ.Реалии
– В последнее время языковеды все чаще начали говорить об отдельных группах в составе Кавказской языковой семьи: нахской, дагестанской и абхазо-адыгской. В контексте генетики можно ли говорить, что эти народы родственны между собой?
– Я не филолог и воздержусь от каких-то категорических утверждений, но в настоящее время общепринятым считается, что в общей Кавказской языковой семье северокавказские языки выделены как три группы – нахские, дагестанские и абхазо-адыгские. Известный лингвист и кавказовед Юнус Дешериев не объединял Дагестан, Чечню, Ингушетию в одну группу.
Прямой связи между генетикой и языком не существует. Например, все мы знаем басков, народ на юге Франции и на севере Испании, с генетической точки зрения у них большая часть – мужская гаплогруппа R1b. Это европейская гаплогруппа, но язык у басков какой? Неиндоевропейский. В Осетии G2а1а – эта группа кавказская, она неиранская. У них там тоже за 90% этой группы. Как так получается? Осетины ираноязычные, но в генах мы не видим ничего иранского, практически все – кавказское. Генетики, конечно, пытаются связать языки и генетические данные, есть попытки, есть работы, но пока они не очень убедительны.
Стоит иметь в виду и тот факт, что часто язык передавался путем элитного доминирования. Какой-то отряд, 2000–3000 человек, захватывает миллионную страну и с течением времени навязывает свой язык. Все потихонечку переходят на тот язык, что им принесли ставшие во главе государства пришлые.
Возьмем Турцию, где тюркских гаплогрупп не более 10%, а 90% – это те самые византийцы, что там жили все время. Тем не менее они сейчас все переняли тюркский язык, тюркскую культуру – они все стали турками. И таких случаев масса, поэтому прямой связи между языком и генетикой нет.
Другое дело, если мы рассматриваем аутосомные данные (аутосомы – это пары хромосом, которые идентичны у особей одного биологического вида, относящихся к разным полам. – Прим. ред.). В аутосомах отображаются многие и многие поколения в глубину веков. Если мы проведем аутосомный анализ, то все кавказцы, несмотря на то что у них разные гаплогруппы, все-таки по аутосомам близки друг к другу. То есть родство есть, тем не менее по гаплогруппам мы о нем судить не можем. А по аутосомам, да, можем говорить: кавказцы образуют один кластер, который стоит отдельно от других народов.
– Насколько уместно говорить о каких-то окончательных выводах – на основе уже имеющихся данных – по поводу того или иного этноса на Северном Кавказе и в целом на Кавказе?
– Я не думаю, что сейчас уместно делать какие-то глубокие выводы не только любителям, но и профессионалам. Существуют очень глубокие вещи, например, дрейф генов (случайные колебания частоты аллелей гена в ряду поколений популяции c ограниченной численностью. – Прим. ред.). Как это происходит? Есть одна общность, и в ней – одна или несколько гаплогрупп. Со временем в эту общность попадает человек со стороны, из совершенно другой гаплогруппы. С течением времени очень высока вероятность, что потомки этого человека размножатся так активно, что вытеснят те самые коренные гаплогруппы.
Для Кавказа дрейф генов очень актуален. Он наиболее активно протекает в малочисленных и замкнутых популяциях, которые мало подвержены миграциям, так как жили замкнуто. Например, в Дагестане более 90% J1, то есть одна группа вытеснила все остальные группы. У осетин G2а1. Они молодые, эти группы, – 1000 или 1200 лет максимум. Не может быть так, что осетинский народ существует всего 1000 лет. Значит, были другие группы, которые были вытеснены. Поэтому к интерпретациям надо относиться очень осторожно.
Более того, существует проблема националистов, которые пытаются прославлять свою гаплогруппу и унижать другие. Есть профессионалы, которые умышленно искажают информацию, пользуясь тем, что многие вообще не разбираются в этих тонкостях. Интерпретируют в нужном им направлении, а люди верят.
– Когда мы говорим об исследованиях в области ДНК-проектов, в какой момент можно заявлять о каких-то выводах? Есть ли какой-то необходимый процент, чтоб говорить с точки зрения науки?
– Конечно. Генетика идет рука об руку со статистикой. Согласно статистическим данным, на один миллион популяции достаточно протестировать 100 человек. Этого количества достаточно, чтобы иметь общее представление, но для детального изучения этноса надо тестировать больше.
Например, в Чечне одна субгруппа, и ее расчетный возраст не выходил за пределы 1500 лет. В самом ДНК-проекте около 1000 человек, намного больше, чем требуется, и мы нашли одного, у которого та же группа, но немного другая. Благодаря этому расчетный возраст предка увеличился с 1500 до 3500 лет. Таким образом, этот человек, который по статистическим выкладкам не должен был играть вообще никакой роли, сыграл, наоборот, очень важную роль.
– Историки, которые были гостями подкаста "Хроника Кавказа", выражали пессимизм относительно ДНК-проектов. Они воспринимали эти данные как вспомогательные, но не основные в пользу той или иной версии.
– Я с этим не соглашусь. Историки здесь не объективны. На чем основывается история, археология? На материальной культуре. Если бы сейчас не было никакой письменности и археологи раскапывали могилы нашего времени, по материальной культуре они бы сказали, что мы китайцы или европейцы – потому что много китайских и европейских товаров в быту. Если бы судили по обряду захоронения, сказали бы, что мы арабы, поскольку у нас мусульманский обряд захоронения. Может быть, определили бы по письменным источникам? Но многие народы были бесписьменными! Нет никаких источников. Меня это не убеждает.
Генетика и история должны идти рука об руку. Так и происходит. Сейчас часть популяционной генетики занимается исследованием останков – это археогенетика (применение методов молекулярной популяционной генетики к изучению прошлого человечества. – Прим. ред.).
Историки рассказывают генетикам, из какой могилы они выкопали материал, к какой культуре относят, делают датировку, а генетики устанавливают принадлежность к той или иной гаплогруппе. В истории все не такое уж и определенное, если бы это было не так, мы бы не видели массовых дискуссий. Мы до сих пор не знаем, кто такие аланы. Никто толком не знает, были они ираноязычными или тюркоязычными. Кто такие гунны, откуда они, никто не знает. Ни один историк сказать не может. Даже не могут сказать, к какой языковой группе они относились.
Мне кажется, что генетика – наиболее точная наука и дает больше всего информации. Она начала развиваться буквально 30 лет назад – у нее еще не так много данных. Сейчас идет стадия накопления материала, но когда он будет набран в нужном количестве, то историкам придется очень серьезно подвинуться.
– Имеются ли в вашем распоряжении данные, которые могут изменить отношение к истории народов Кавказа?
– В истории народов Кавказа еще много чего неясного даже на основе имеющихся у нас данных. Очень мало исследованы останки с Кавказа. Поэтому мы можем говорить о том, какое нынешнее население, но говорить, каким оно было, пока не стоит спешить. То, что было, и то, что есть сейчас, – это разные вещи. Есть дрейф генов, многие ветви не дошли до нашего времени, они погибли из-за засухи, голода, войны и эпидемии. Кто-то за это время уехал с Кавказа, а кто-то и приехал. Поэтому, чтобы составить полную картину, мы должны иметь данные по различным кавказским культурам. При этом хорошо бы охватывать территорию этой культуры и временной диапазон – ее начало, середина и конец. Тогда мы сможем говорить, что уже все исследовано.
– О каких гаплогруппах можно говорить на Северном и Южном Кавказе?
– Начнем с Северном Кавказа и пойдем с востока на запад. Дагестанцы: у них высокий процент J1, особенно часто встречается субгруппа z1842. Она также была обнаружена в захоронении связанной с куро-аракской культуры (Куро-аракская культура – археологическая культура, существовавшая около 4000–2200 гг. до н. э. на территории Северного Кавказа, Закавказья. – Прим. ред.). То есть со времен этой культуры эта группа там уже проживала. У многих дагестанцев встречается R1b, у кумыков, это тюркский народ, где-то до 15% R1а.
Дальше идет Чечня, там 30–40% – J1, z1842. Более 50% – J2 6804. У ингушей где-то порядка 80% – это J2. Эта же гаплогруппа наблюдается и у южных осетин – порядка 30%, у кумыков – порядка 30% и 80–90% тушины, мохевцы (этнические группы грузин. – Прим. ред.) – грузинский район Казбеги. Хевсуры (этническая группа грузин. – Прим. ред.) вообще очень генетически разнообразные.
Еще в Чечне высокий процент L1с. Эта гаплогруппа единично встречается в Ингушетии и больше вообще нигде на Кавказе. Это для нас загадка.
Дальше идут осетины – группа G2а1 до 90%. Это потомки колхской и как вариант кобанской культуры. Историки говорят, что эти культуры не имеют отношения друг к другу, но генетики думают иначе.
G2а1 есть у карачаевцев и балкарцев. У карачаевцев и балкарцев 60% кавказских гаплогрупп и остальные тюркские –R1a и R1b. Далее абхазо-адыгские народы – у них до 90% G2а2б.
На Южном Кавказе: по Азербайджану мало информации, в Грузии G2а1 z6046 – это древние поселенцы на Кавказе. Судя по археологическим данным, они еще во времена мезолита были там. Представители этой группы есть на Западном Северном Кавказе, в Чечне и в Дагестане, и по всей Грузии. В Грузии еще есть R1a и R1b, но их частоты не такие высокие.
Армения чрезвычайно генетически разнообразная – большое количество гаплогрупп и их субкладов. Армянское нагорье лежало на перекрестке всех дорог. Там все миграции оставляли какие-то свои следы. Высокий процент J1 z1828 и 1842. Есть немного J2 и других. Большой процент R1b, возможно, это и есть те самые фригийцы, носители армянского языка.
Литература по теме подкаста: Хусейн Чокаев. "Случайность или историческая реальность? (популяционная генетика о происхождении народов Кавказа и их роли в мировой истории)". Москва, 2010., издательство МЭЙЛЕР, 302 с.
Кавказ.Реалии