«Может, пришло время придумать новую Россию?»: как Сокуров поговорил с Путиным

10 декабря прошло заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека, во время которого режиссер Александр Сокуров задал Владимиру Путину вопрос про «московское дело». «Афиша Daily» публикует расшифровку их беседы.Александр Сокуров: Я хочу начать с хорошего и передать вам этот журнал «Сеанс» — лучший журнал про кино и по исследованию современной культуры, лучший журнал в мире. Его создает в Петербурге группа молодых издателей, молодых журналистов, исследователей во главе с Любовью Аркус. Я дважды выдвигал ее на государственную премию и дважды, к сожалению, проигрывал. Это совершенно выдающийся коллектив, но почти не поддерживается нашими государственными органами.Я член четырех комиссий. Выступаю от Комиссии по культурным правам с таким, может быть, странным названием, но суммируя вопросы, наверное, по прочим комиссиям.Комиссия по культурным правам — самая неполитическая в совете, но самая важная, на мой взгляд. И армия может проиграть, и государство может рухнуть, и только культура никогда свой народ не предаст, и это культурные права в конечном счете.Войти в Совет по правам человека я согласился, опираясь на то, что несколькими годами ранее вами был подписан важный для меня документ — «Основные принципы развития культурной политики». Это документ, который включает абсолютно принципиальные, все абсолютно болезненные вопросы и вопросы направления развития культуры. Я, конечно, сразу понимал, что мы будем иметь дело с региональной и федеральной властью, работая здесь, в этом совете.Комиссия собиралась в Петербурге и в Москве. Несколько вопросов, которых мы касались: судьба толстых литературных журналов, определение судьбы Музея Набокова в Петербурге, вопросы авторского права в кино, необходимости введения изменений в федеральные законы по культуре, проблемы запрета показов фильмов в России, отсутствие внятной политики государственного телевидения в отношении молодого кино, отсутствие квот на рекламу, даже на саму информацию о событиях в культуре, киноотрасли и в театральном деле именно на государственном телевидении. Усилий телеканала «Культура» и даже интернета явно не хватает.Остро звучит проблема градозащиты, этим мы тоже занимались. Сокращение общественных пространств во всех городах и враждебное отношение к градозащите со стороны чиновников всех уровней, насколько я понимаю, во всех городах. И, к большому сожалению, я очень удивился, что даже в Москве отношение к градозащите гораздо тяжелее, чем у нас в Петербурге. У нас есть диалоги с властью постоянно, начатые при Валентине Ивановне, и это была принципиальная и важная работа, создавались целые группы общественные.Сейчас, к сожалению, стало гораздо хуже. Но то, что по всей стране отношения градозащиты и администрации разного уровня, — конечно, просто никуда не годятся. И в этом смысле я часто вспоминаю Олега Константиновича Руднова, которого любил и которому благодарен за все, что он для меня сделал и в профессиональной области, и по-человечески, и нам в Петербурге такого человека не хватает сейчас.Мы также думали, разговаривали и обсуждали проблемы культурной политики в администрации нашего города Петербурга. В 2020 году в петербургском бюджете не будет средств на новые постановки в детских театрах, в драматических театрах, музыкальных театрах, не будет средств на гастроли, сокращается количество фестивалей, которые надо финансировать. И это в культурной столице. Обращаю внимание, что в бюджете культурной столицы, в расходной части бюджета, расходы на культуру составляют всего два процента. Зачем нам такая культурная столица? Является ли она таковой после этого?Мы знаем, что происходит решительное сокращение в вузах бюджетных мест, в том числе, например, в Санкт-Петербургском институте кино и телевидения, который так не любит Министерство культуры и где мне приходится сейчас вести режиссерский курс. Расходы на одного бюджетного студента во ВГИКе — 314 тыс. рублей, а в Институте кино и телевидения в Санкт-Петербурге — 8000, в 40 раз меньше. И ни копейки не выделяется на техническое оснащение этого вуза, не хватает транспорта и так далее. И опять, опять, опять повышается цена за образование, за обучение.И я вынужден призвать руководство моей страны сейчас здесь отменить плату за обучение в первую очередь на факультетах художественных и творческих, на факультетах художественных вне зависимости от того, первое, второе или не знаю какое это образование. Иначе мы нарушаем незыблемое в конституции: не должно быть имущественного и социального ценза, а это как раз и есть символ существования этого ценза.Никакие Шукшины, никакие Бондарчуки не появятся, потому что мы сразу ставим запреты на получение этого особенного изысканного художественного образования для людей, у которых нет этой экономической базы.Вообще, Россия без доступного образования и просвещения при десятках миллионов, пребывающих в бедности, мне, как гражданину, не нужна. Только развитие культуры, только развитие просвещения может постепенно менять внутреннюю ситуацию. И мы знаем, как много сейчас у нас происходит разных конфликтов, которые как раз во многом строятся на том, что не дорабатывает культура.После обсуждения в комиссии мы направляем в учреждения столоначальникам наши прошения от совета. Они 30 дней рассматривают и сообщают: «Ваше прошение рассмотрено, наше мнение другое, идите гуляйте».Совет может только рекомендовать и, как мы все знаем, не имеет специальных полномочий, и его решения, в общем, можно так и не учитывать. Чиновный люд это очень хорошо знает. Совет надо или распускать, или наделять все же какими?то особыми новыми качествами и особой новой ответственностью.Конечно, нельзя недооценивать могущество чиновного класса в России, миллионы этих людей уже обучились водить хороводы вокруг президента. И мы видим, как это происходило в Иркутске, когда вы три или четыре раза там были, а до сих пор там живут люди в разрушенных домах и просто в холодном совершенно климате.Чиновные решения часто вызывают у людей оторопь от бездарности, отсутствия воли, страха перед принятием самостоятельного решения. Откуда это в этих людях? Я не могу понять. Может, вообще, пришло время нам придумать новую Россию, заново придумать Россию? Вот что такое происходит?Осмыслить старые федеративные и сталинские каверны, отпустить на вольные хлеба всех, кому не нужны Россия и наша культура, перестать оплачивать необузданную пассионарность кавказского сектора, переосмыслить статус звания Героя России. Как может быть, что погибшие солдаты Псковской дивизии носят то же звание, что и воевавшие с ним Кадыровы? И как понять, что они, воевавшие с Россией, эти воинские награды принимают?Политические вопросы чеченских ситуаций, на мой взгляд, не осмыслены. Что это было: освободительная борьба или это был мятеж? Никакой политической дискуссии на этот счет не идет, а это очень и очень серьезная, больная проблема, которая касается не только Чечни, но, конечно, всего Северного Кавказа, где развитие работы с молодежью, развитие культурных процессов практически не идет, это мы видим.Ко мне неоднократно обращались жители Ингушетии. Народ, зажатый между жесточайшим чеченским сектором и осетинским государством, с уймой незалеченных военных ран, кажется, просто умирает. Многие пользуются неагрессивным характером этого народа, как мне кажется. Все, что я говорю, конечно, совершенно субъективно.О реализации каких культурных прав в Ингушетии можно говорить сегодня? Кино — нет, театр — нет, телевидение — нет, пресса — нет. Активные ингушские граждане находятся в заключении. Почему, на основании какой политической логики? Какая?то кривая логика. Почему нельзя разговаривать, почему просто нельзя разговаривать с людьми? Некоторые молодые люди на Кавказе мне говорят: «Начнете воевать с НАТО, мы на вашей стороне воевать не будем. У нас есть горы, у нас есть «зеленка». Это и шутка, и не шутка.Мне кажется, что вообще существует принципиальный кризис федеративности. Думают об этом специалисты или не думают. Я вспоминаю разговор с Борисом Николаевичем, что он мне рассказывал, когда он собрал молодых специалистов, которых он вводил в руководство страны, и дал им конкретные поручения по разработке новых моделей, как в новом государстве надо работать и что можно сделать, дал какое?то время, они пришли к нему с пустыми руками. Он говорит: «Шостакович писал музыку — не исполняли. Вы снимали фильмы — ваши фильмы запрещались, Солженицына запрещали. Вы работали в стол, и спасибо Вам за это».Почему ученые люди, почему люди, у которых в руках интеллект, систематика какая?то, почему они не смотрят вперед?Или мы ничего не знаем по поводу того, как нам быть с построением государства. От многих государственных деятелей, в том числе занимающих посты, я много раз слышал: «Федерация? А она есть?» Я говорю: «Вам, наверное, виднее». С моей точки зрения, как русского человека, есть и необходима, может быть, в какой?то другой форме есть и необходима.Мы часто обсуждаем ситуацию с Архангельском, и мне, как жителю Петербурга, просто стыдно. Когда Ленинград пребывал в муках блокады, русские северяне, сами архангелогородцы, замерзая и голодая, принимали наших беженцев, делились. Голод в Архангельске был не меньше, чем в Петербурге. Пришло время отдавать долги.Но, на мой взгляд, я хочу призвать Вас, господин Президент, как ленинградца, защитить архангелогородца от унизительного намерения московских людей, торопливо и бесстыдно мыслящих. Может быть, вообще, предъявить какое?то время решительного экономического вмешательства в жизнь Мурманской, Архангельской, Вологодской областей, навалиться всеми силами, строить дороги, не позволять сокращать медицинское обслуживание, расширять учреждение культуры, строить стадионы, строить новые вузы. То, что там происходит, — это просто горько.Последнее. Был тревожный год, на улицу вышли тысячи людей, многие из них ранее сидели по домам, но вышли. Молодые вышли, если они вышли — значит, что?то не так, и мы все прекрасно понимаем, почему они вышли. Отсутствие внятного, систематического, политического диалога людей из разных мест, разного возраста, по разным темам причиной тому. Но почему?то наше государство решило политический диалог перевести в уголовную геометрию. Почему? Я этого не понимаю, не понимаю этого. Это ошибка. Государство не смотрит в лица молодых людей, больше в спины, а то и, простите, ниже.Руководители должны осознать, что для русской молодежи есть два самых важных понятия — красота и справедливость. И еще: любовь и ответственность. Это я точно знаю как человек, который преподает в вузе в Российской Федерации, я хорошо знаю и люблю этих людей.Я хочу обратиться к вам, Владимир Владимирович, с просьбой. Проведите встречу с теми самыми людьми, некоторые из которых сейчас уже сидят в заключении, кто?то еще находится под следствием, с теми двумя парнями из «ростовского дела», которые сели на шесть лет строгого режима за пикеты, требующие от администрации города разобраться в расселении людей после пожара.Владимир Емельянов, Никита Чирцов, Егор Жуков, Павел Новиков, Егор Лесных, Александр Мыльников, Максим Мартинцов. Эти люди не на свободе. Поговорите с ними подольше, поговорите подробно обо всем. Я считаю, что они особенные люди, они просто особенные. С ними нужно начинать говорить, не отворачиваться, говорить на равных. Вы говорите с миллионами людей, с тысячами людей на равных. Пригласите их всех, напоите чаем. Просто пусть они вам скажут все, что они думают. Я просто умоляю вас об этом. Они радеют за Отечество. И ничего другого, кроме интересов страны, на самом деле у них нет.И, конечно, надо прекратить эту репрессивную форму взаимоотношения с молодыми людьми. Наша правящая партия никак не занимается политической практикой взаимоотношения на местах. Мы это даже по Петербургу видим. Ни на одном митинге, ни на одной демонстрации, ни на одной общественной акции по градозащите мы никогда не видели представителей ни нашего городского парламента, за исключением оппозиционеров, ни представителей администрации, где есть целый департамент по работе с молодежью. Но, соответственно, мы никогда не видели представителей правящей партии. Это как? Хотим мы того или нет, мы все равно уйдем, а они все равно останутся.Извините, если это было слишком эмоционально.Владимир Путин: Александр Николаевич, мы с вами очень давно знакомы, и я целенаправленно, сознательно дал вам слово. Я хотел послушать ваше мнение по тем вопросам, по которым вы выступили. Я не сомневался, что вы будете об этом говорить. Мы же с вами много лет друг друга знаем. Вы упомянули даже нашего общего друга Руднова Олега, который ушел недавно из жизни. Мне тоже так, как и вам, жаль.Сокуров: Его не хватает.Путин: Я понимаю. Теперь по существу. Начнем с таких вещей, заметных, чувствительных. Вы сказали об активности людей, которые выражали свое мнение различными способами, в том числе и в результате публичных протестов. Я вам хочу сказать, и мы с вами это видим, да во всем мире это происходит, чем мы здесь отличаемся? Посмотрите, что во Франции сейчас происходит? А в США что происходит постоянно, в других странах?Сокуров: Владимир Владимирович, но наши молодые люди никогда не мародерствуют, ничего не рушат, не сокрушают, они не жгут магазины. Они отличаются пока еще известной деликатностью.Путин: Вот вы сейчас правильно сказали.Сокуров: Пока еще я не ошибся.Путин: Александр Николаевич, мы с вами — бывает у нас так редко, но происходит — с глазу на глаз иногда дискутируем. Но просто здесь другой формат, и я попрошу вас дать мне возможность высказаться. Вы правильно сказали: «Пока еще». Вы знаете, в чем дело? Здесь коллега тоже выступал, по-моему, это коллега Резник сказал:Бросил какой?то пластиковый стаканчик в представителя органов власти. Бросил — ничего. Потом пластиковую бутылку — опять ничего. Потом уже бросит и стеклянную бутылку, а потом и камень, а потом стрелять начнет и громить магазины. Мы не должны допустить вот этого.Все имеют право высказывать свою точку зрения и выражать свою позицию всеми возможными, доступными, но законными средствами. Вот в чем все дело. Вот в этом все дело!Безусловно, надо поддерживать всех тех, кто с любовью и ответственностью, уже сейчас об этом сказали, относится к Родине. И в среде людей, которые выражают свои протесты, много таких людей, которые искренне, я с вами полностью здесь согласен, искренне хотят изменить ситуацию в тех или иных сферах нашей жизни к лучшему.Вот вы несколько слов сказали и о Кавказе. Это тонкая сфера, чрезвычайно тонкая. Там и безработица еще большая очень, особенно среди молодежи, и много других проблем социально-экономического характера, и как производная — положение в обществе, положение людей там, особенно молодых людей.Можно ли придумать Россию заново? Александр Николаевич, мы вас все любим, и я тоже, ваше творчество — оно замечательное. Можно ли какую?то страну придумать?Сокуров: Можно-можно. Россию — можно.Путин: Вы думаете, она чем?то отличается от других?Сокуров: Ради бога, за настойчивость простите. Россию — можно. Мы в пути, мы в пути.Путин: Вы знаете, есть такой человек в нашей не так уж давней истории — господин Ульянов, он же Старик, он же Ленин, у него там еще какие?то клички были. Он придумал, теперь мы не можем понять, что делать с Бутовским полигоном и как выстроить там работу, чтобы люди не забыли про то, кто там лежит в земле.Вот он напридумывал, вот он создал государственную структуру, заложив мину под российскую государственность, которая складывалась тысячу лет, — придумал. Я сейчас не буду в это вдаваться, у меня есть своя точка зрения на этот счет. Сейчас не место и не время излагать, я, может быть, как?нибудь подробнее изложу.Мы должны опираться на то, что у нас есть и было. Мы должны опираться на русский народ. Это сложносоставляющее понятие — «русский народ». Вы сказали: «Русские, русские». Кто такие русские? Не было до IX века практически никаких русских. Он складывался постепенно из многих этносов, прежде — славянских, но не только, из угро-финских и из других и так далее. У нас на юге в каганате всех евреями называли. Они вообще этнические евреи или нет? Есть мнение, что евреи разъехались по территории Европы. Так?И это совсем не библейские евреи от Синая, а это этнические люди, не имевшие никогда никакого отношения к еврейству. Они просто исповедовали иудаизм в каганате, который находился на берегах Азовского и Черного морей, и это тоже наш этнос, который русский народ впитал в себя. Это естественное развитие, помешать которому невозможно и не нужно.Но нужно, опираясь на все, что нам досталось из пластов нашей истории глубокой и очень интересной, содержательной, анализировать, выбирая лучший путь развития на ближайшую перспективу среднесрочную и на историческую. И мы, конечно, можем это сделать, опираясь на наших людей, которые искренне, но ответственно относятся к нашей Родине.Можем мы это сделать? Можем. Как? А Вы предложили вести диалог. Правильно, конечно, обязательно надо вести диалог. Но нужно ли вести диалог с теми, кто по приговору судов оказались в местах лишения свободы? Они тоже наши граждане, и тоже нужно знать их позицию, надо общаться с ними. Я согласен здесь.Но есть какие?то правила, они установлены ведь не только в нашей стране. Вот посмотрите, вы упомянули про эти акции протеста. Я прекрасно отдаю себе отчет, что там очень много было приличных людей, которые столкнулись, а на каждом шагу можно столкнуться с несправедливостью, ну так устроено почти каждое государство. Поезжайте в те же Соединенные Штаты или в Европу, на каждом шагу там еще круче, чем у нас эта несправедливость, прямо фонтанирует из?под земли. Ну и что?Есть правила определенные по проведению тех же публичных акций. Знаете какие? Почти во всех европейских государствах за нарушение правил проведения уличных манифестаций или проведение этих акций без разрешения предусмотрено уголовное наказание, связанное с лишением свободы, в некоторых странах, вполне демократических, в Великобритании — пять лет, в Швеции — десять, в США — десять. Неплохо? Хорошо это или нехорошо? Вы понимаете, есть определенные правила, которые вырабатываются на основе практики их применения. Во Франции не было этого. Страна столкнулась с тем, что мы сейчас наблюдаем, — ужесточает эти меры. Ужесточает.Я хочу опять вернуться к тому, что вы сказали о Кавказе. Очень тонкая вещь. Чеченский народ пострадал от тех, кто выдумывал новую Россию, так же, как многие другие народы Кавказа. Кто?то, не кто?то, а конкретные люди воспользовались этой исторической памятью о несправедливости, начали внедрять свои собственные идеи и подталкивать их для того, чтобы воспользоваться этим, использовать чеченский народ для разрушения нашей страны — России.Слава богу, хватило ума, здравого смысла, чувства самосохранения у самого чеченского народа, у многих других народов России для того, чтобы мы прошли через очень тяжелые испытания, но все-таки вышли из этой кровавой истории. И если кто?то из них, вне зависимости от служебного положения, встал на сторону России, работает на нее, защищает ее, готов отдать за нее жизнь, он достоин того, чтобы называться Героем Российской Федерации.И, наоборот, если тот, кто что?то сделал хорошее, но начинает нарушать наши законы, начинает корежить жизнь, мешать людям или создавать для них проблемы, не совместимые с пребыванием в обществе и на свободе, значит, придется применять к ним определенные меры. Но все хорошо в эту самую меру, все хорошо при одном условии: если чувствовать, понимать, что в обществе происходит, и со всеми людьми вести диалог. С этим я с вами полностью согласен. Но мы с вами еще неоднократно встретимся и поговорим.