Андзор Кабард: «Вместе с исламизацией приходят и антиизраильские настроения»
0
1201
ПРАГА--- Северный Кавказ на этой неделе остается в центре внимания мировых СМИ после прокатившихся по региону антисемитских выступлений и погромов. Что вывело людей на улицы от Черкесска до Махачкалы, какую роль играет в этом рост исламизации региона, несет ли он с собой антисемитизм и насколько он вообще присущ Северному Кавказу? На эти и другие вопросы отвечает черкесский общественник Андзор Кабард.
– Андзор, все началось 28 октября с антисемитской акции в Черкесске – там собравшиеся требовали выселить евреев. В тот же день в Хасавюрте в гостиницу уже полетели камни. Только через сутки был погром в Махачкале и поджог Еврейского культурного центра в Нальчике. Почему за эти сутки ничего не было сделано, чтобы предотвратить дальнейшую эскалацию ситуации? Регион буквально напичкан силовиками – где они были?
– Это хороший вопрос, наверное, его следовало бы адресовать второму управлению ФСБ, потому что несколько дней через социальные сети шла мобилизация для подобного рода выступлений, и никаких реакций не было заметно по этому поводу. И это в регионе, где за лайк не под тем комментарием у людей бывают большие проблемы.
Что касается акций… В принципе, это была короткая история. За те дни, что вообще что-то происходило, акции были в Черкесске, в Нальчике, в Хасавюрте и в Махачкале. Два последних города прогремели, поскольку там действительно было что-то значимое. Два первых города, конечно, потише, потому что ничего особо значимого там не было. В первом случае была акция, как я понимаю, карачаевских дам, которые вышли, судя по тому, что я видел по видео, читали какие-то заученные тексты о том, что они требуют выселить граждан еврейской национальности из Карачаево-Черкесии, что, если честно, не представляет вообще какой-либо значимой проблемы или вопроса в Карачаево-Черкесии, где еврейское население, по переписи, это 81 человек. Приблизительно столько же карачаевских дам и вышло. Почему я говорю «карачаевских»? Потому что черкесы и карачаевцы не проводят совместных акций, исходя из очень и очень сложных взаимных отношений.
Что касается Нальчика, то там в это время строился центр – «Товуши» («Свет») называется – горских евреев, была поставлена кирпично-бетонная коробка, гореть там нечему, поэтому два подростка 14-15 лет, как мне сказали, которых уже задержали, бросили туда какие-то покрышки. Никаких митингов, выступлений, массовых акций в Нальчике не было.
– Это было оркестрированное действо, рассчитанное на медиа, на картинку?
– Как мне представляется, – да, потому что это явно не локальные сюжеты, поскольку происходили акции в трех республиках. Причем если Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария находятся рядом друг с другом, то Дагестан от них очень далеко. И это было одновременно и в общем-то не имело никаких особых внутренних предпосылок, кроме того, что там довольно-таки давно идет процесс радикализации местной уммы и, в принципе, это происходит с большим участием спецслужб и властей Российской Федерации.
– То есть разгневанная улица, которую мы увидели, отражает общие настроения, и мы сегодня можем говорить о взрывном росте исламизма в регионе?
– Давайте поговорим о проценте участия. Даже в Дагестане, где было что-то массовое – это где-то три сотых процента, в лучшем случае, от населения региона. То есть Дагестан знает по-настоящему массовые акции на порядок больше, чем то, что мы видели в махачкалинском аэропорту…
– …Но это была впечатляющая картина – захват аэропорта и охота на пассажиров…
– Безусловно. Ничего подобного раньше именно в таком контексте в регионе не наблюдалось. Но массовые акции такого рода – они были. В 1998 году, как вы помните, братья Хачилаевы взяли вообще все правительственные здания в центре города – Совет министров и т.д., – и там участвовало намного больше людей.
– Времена другие…
– Времена не сильно изменились, кстати, для Дагестана. Там массовых акций было достаточно и за последний год. Вот последние, о которых мы помним, это были акции против мобилизации.
– Возвращаясь к большей религиозности, с чем связан рост исламизма в регионе?
– Во-первых, десекуляризация, обскуратизм определенный в России развивается не только на Северном Кавказе – мы это видим в самых разных регионах, как христианских традиционно, так и мусульманских. И некогда секулярное общество какой-то своей частью (невозможно пока судить, поскольку нет объективных данных) действительно десекуляризировалось. Причем почему-то это очень похожие процессы почти везде – и среди православной публики, и среди мусульман.
Если говорить о роли государства в этом, то оно несомненно, т.е. десекуляризация прокачивается российским государством, – это мы видели десятилетиями. Если говорить непосредственно о Северном Кавказе, то у каждого региона там своя специфика, потому что, когда мы говорим о Северном Кавказе, вообще о Кавказе, мы используем терминологию, которая была принята при взгляде из Санкт-Петербурга, а потом из Москвы. Для них это один регион, особо разбираться в его различиях никто не собирался.
Но он очень разный, с очень разным бэкграундом различных территорий. И, конечно, если даже их сложить в более крупные единицы, то условно можно провести такой Дарьяльский меридиан по Военно-Грузинской дороге и севернее, и разделить ее на восточную и западную части, где довольно-таки разные культурные регионы – и по этническому составу, и по конфессиальному, и по всем прочим параметрам.
– Где эти настроения особенно сильны?
– В восточной части Кавказа, конечно, они сильнее, чем в западной, хотя бы исходя из этнического состава населения. Если говорить о традиционных, автохтонных народах, которые там давно живут, они тоже там сильнее, потому что это давно и сильно включенные в исламский мир регионы, в отличие от Западного Кавказа, который вплоть до завоевания Россией не был таким образом досконально включен в исламский мир. Это была спорная, я бы сказал, территория, где до самого конца была сильна и своя собственная традиционная религия, где еще до 16-17-го века господствующей религией было христианство, с 17-18-го века потихонечку меняется маркер, и в 19-м веке он становится мусульманским. Но вплоть до гибели Черкесии, этот процесс не было завершен, чего нельзя сказать о Дагестане и восточной части Кавказа. Это совсем разные регионы.
– Как это влияет на идентичность? Люди, например, в той части, где религиозность более сильно укоренена, считают себя, в первую очередь, мусульманами, и только затем – кавказцами, или, наоборот. Упрощая вопрос, как это выражается?
– Если совсем упрощать, то, мне кажется, что не так много людей ставят вообще какую-то панкавказскую идентичность на Кавказе на первое место. Есть национальная идентичность, которая у каждого своя, и есть непосредственно религиозный маркер, который тоже у каждого свой. Если смотреть на современных, скажем так, неомусульман, которые возникли у нас в последние 30 лет, после возрождения ислама, если смотреть, к примеру, на дискурсы, которые были на черкесских площадках, то, во-первых, это очень заметная, но не доминирующая комьюнити. В той же Кабарде на полумиллионный анклав, наверное, 10 лет назад, я сейчас не знаю, какие цифры, но 10 лет назад где-то 25-30 тысяч человек было регулярных прихожан в мечети. Это много, но это не подавляющее большинство – мягко скажем. Если говорить о Дагестане, то это традиционная часть быта, почти поголовно.
Мне сложно сказать, как можно это вообще рассматривать как нечто единое. Для многих из тех, кто заново приобщился к исламу после того, как их родители носили коммунистический партбилет, мусульманская идентичность ставилась на первое место – национальное отодвигалось дальше. Тем более что «Имарат Кавказ», который какое-то время доминировал в этой среде, в их уммах, в общем-то откровенно говорил, что он борется с националистами прежде всего.
– То есть местная религиозная повестка перекликается с глобальной? В данном случае, когда мы говорим о погромах, насколько им важно было попасть на первые полосы газет или, условно говоря, в эфир телеканала «Аль-Джазира»?
– Мне сложно ответить на этот вопрос. Поскольку в той среде, которая мне ближе – в Нальчике – не происходило, кроме двух покрышек с двумя подростками, в прямом смысле ничего, то у меня нет информации из Нальчика о том, что как кто себя чувствовал, поскольку никто не вышел.
Что касается непосредственно Махачкалы и Хасавюрта, – к ним, насколько я знаю, обращались напрямую мусульманские лидеры из Стамбула для организации подобного рода мероприятий – так это назовем. Но мне кажется, что такое очень очевидное невнимание карательных служб, которые на Кавказе внимательны к каждому чиху, довольно-таки подозрительно, и искать все-таки корни этого явления следует ближе к ним. Не думаю, что простые ребята – пехота, которая там была, она вообще о чем-то думала. Скорее всего, им просто сказали «ты нужен, выходи», они пошли и, собственно говоря, после этого… Толпа есть толпа, толпа – это зверь, неважно, из кого вы ее составите – из дагестанцев, русских, евреев, англичан, французов или немцев.
– Но подогревала эту толпу информация в неких пабликах, российский телевизор, проповеди в отдельных мечетях или все вместе?
– Мне кажется, все, что вы назвали. Естественно, ужасающая картинка, которая идет из Газы и которая впечатляет отнюдь не только жителей Кавказа. Причем, как я понимаю, в российском медиапространстве ужасы вторжения ХАМАСа получили менее серьезное освещение. А что касается того, что творится в Газе, – это сравнимо с тем, что творилось еще совсем недавно в Алеппо, и приблизительно вызывает, наверное, те же эмоции у очень многих людей – не только на Кавказе, но и в Ирландии, в США, в Лондоне и т.д. Поэтому люди, наверное, были взбудоражены этой картинкой, безусловно, с одной стороны.
А с другой стороны, вы знаете, в России очень важно почувствовать, что власть на твоей стороне в чем-то, пусть хотя бы молчаливо. Некоторые высказывания высших лиц в Российской Федерации могли подать ниже некоторый сигнал – а Россия – страна сигналов – что и получило в общем-то продолжение в том, что мы видели.
– То есть, возможно, это было задумано как некая демонстрация солидарности с палестинцами, которую очень многие люди выражают во многих городах мира, но вышло по-другому – получили на выходе погром или хотели его получить?
– Мне не кажется, что вышло по-другому, потому что если бы там хотели сделать погром… Ведь это вообще уникальное явление в истории – мы наблюдаем с вами еврейский погром, и ни одного пострадавшего от этого человека.
– Слава богу, пока…
– Да, необязательно ждать, когда группа евреев прилетит на самолете. Там на месте есть старая, укорененная еврейская община, есть синагога – т.е. есть, собственно говоря, объекты, которые могли бы стать мишенью недовольства толпы, которая решила погромить евреев. Но они зачем-то гонялись за каким-то самолетом, который должен был прилететь из Тель-Авива, и искали каких-то евреев, которых там не было, или их спрятали или еще что-то, – в итоге они их не нашли. Довольно комичная ситуация, если бы она не была настолько омерзительной во всех отношениях. Тем не менее, юмор определенный, черный, в ней присутствует.
– Продолжая вашу мысль: что такое северокавказский антисемитизм, о котором столько дискутируют на этой неделе? Одни говорят, что он, безусловно, есть, другие – что это нехарактерное, неукорененное, привнесенное извне нововеяние.
– Два момента. Первое: можно было бы вернуться к вашему вопросу, почему растет десекуляризация и исламизм среди молодежи на Северном Кавказе, и, в частности, вместе с ней, учитывая, что в исламском мире палестинская повестка занимает большое место, приходят и соответствующие антиизраильские настроения. Я бы даже не назвал их антисемитизмом, потому что практически никогда не сталкивался с тем, чтобы это каким-то образом сказывалось на местных еврейских общинах. В Нальчике, к примеру, большая еврейская община. Я читал в последнее время довольно много аналитики о том, что там, оказывается, был какой-то антисемитизм – я вам могу честно сказать, никакого антисемитизма я не слышал и не видел никогда. А если и были какие-то эксцессы в 90-е годы, то они были к любому плохо закрышованному ресурсу, с которого можно было получить деньги. В частности, к черкесам-репатриантам. Это дошло до того, что многие из них стали говорить, что есть специальная директива ФСБ (на тот момент ФСК) о том, чтобы их выдавливать из республики. Это были чисто криминальные вещи, никаким антисемитизмом там не пахло. Поэтому, это новое явление. Есть ли он? Да, конечно, среди публики, которая чувствует себя частью глобальной уммы, он есть.
Опять же это вопрос терминологии – что есть антисемитизм? Это все-таки термин из расовой теории 18-19 веков, связанный с семитской расой. Я не думаю, что люди, которые выходят на эти улицы, вообще с ним знакомы, мягко скажем. Это, скорее, все-таки в чем-то ближе к иудофобии. И с этим они, скорее всего, знакомы плохо. Поэтому, мне кажется, что вообще в этих терминах рассуждать довольно сложно, – это, скорее всего, антиизраильские настроения, подогреваемые извне, и, прежде всего, я думаю, что не извне России, а прямо из России, как таковой.
Я хотел бы просто сказать, что для того, чтобы понять, что такое антисемитизм на Кавказе и как глубоки его корни и т.д., достаточно просто вспомнить один факт, который известен всем представителям старшего поколения горских евреев – это то, что в зоне немецкой оккупации в свое время оказалась крупнейшая еврейская община города Нальчика. И она как еврейская община города Нальчика, горских евреев, выжила в этой оккупации, во многом благодаря позиции местного населения, включая даже смотрящих агентов, таких, как Тамбиев и т.д. Это исторический факт, который горские евреи прекрасно помнят, во всяком случае, старшее поколение, я уж не знаю, помнит ли это молодежь. Поэтому не было такой проблемы в историческом плане. Я читаю у некоторых исследователей, они рассказывают, как еврейское население бежало под защиту русских крепостей от горцев. Довольно-таки смешно, потому что как раз Россия была страной, где еврейские погромы были нормой жизни. А что касается местных территорий, – как раз там этого не было. Были, естественно, различные эксцессы, связанные с имаматом Шамиля, который был создан в свое время, учитывая опять же его глубокую религиозную составляющую, но в других местах это не проявлялось никоим образом.
– Это означает, что горских евреев воспринимали как своих…
– Ну, так и было, и это, в принципе, никуда не делось. Мы даже в эмиграции воспринимаем друг друга как своих. К примеру, в Бруклине опять же культурный центр «Товуши» горских евреев пригласил бывших солистов ансамбля «Кабардинка», черкесов, которые тренируют как раз еврейских детишек, учат их кавказским танцам. Это нормальная связь, никто об этом даже не задумывается.
Тем более что, если говорить о традиционных еврейских общинах, то, скорее всего, еврейская община Черкесии, к примеру, не пережила Черкесию. В Черкесии нет черкесских евреев уже давно. Нынешняя община – Нальчика, – это дагестанские евреи, которые пришли в Нальчик от холеры в Моздоке. Поэтому это одна община с дагестанскими евреями, которые тоже имеют очень глубокую историю на Кавказе, и на моей памяти, – я не вам могу говорить как инсайдер в Махачкале, но как инсайдер из Нальчика могу сказать: у них не было никогда никаких проблем, и у нас с ними тоже не было никаких проблем. Все нормально общались, и сейчас общаются.
Так что это новое явление для региона, но какое оно получит развитие будет зависеть от очень многих факторов, к сожалению, от этого региона не зависящих, ибо люди, которые там живут, на сегодняшний день имеют только две системы, которые их кормят. Одна из них – это российская система силовиков, бюрократов. Вы встраиваетесь в эту систему и имеете какие-то деньги, положение и власть. Но если вы в нее не встроены, единственная система, где есть деньги, – это какие-то строительные компании, которые живут на арабские деньги. И других денег нет. Исходя из этой простой вещи, мы видим две растущие структуры, которые рекрутируют себе людей из местного населения, при этом рассматривая их только как ресурс.
– А первая структура никакой опасности во второй не видит? Она позволяет арабским деньгам свободно быть в ходу на Северном Кавказе?
– Вы же понимаете, что особенно в таком регионе как Кавказ невозможно заниматься подобного рода проектами, не имея соответствующих договоренностей с соответствующими спецслужбами, курируемыми Москвой и напрямую оттуда управляемыми.
– Очень хорошей, надежной крыши…
– Именно так.
– Как вы говорили, в этот раз эти агрессивно настроенные люди охотились не за соседями, а за мифическими беженцами, которые приехали или прилетели в аэропорт, поселились в каких-то гостиницах. Может случиться так, что все-таки постучат в дверь и к тем немногочисленным представителям еврейской общины, которые все еще остались в регионе? Еврейской общине угрожает сегодня опасность?
– Я бы не взял на себя смелость что-либо прогнозировать в данном случае, потому что Кавказ – это регион, который сто процентов будет трясти. Сто процентов никто сегодня не даст, но мы находимся в ситуации, когда мир сильно меняется, и в ближайшие 10-15 лет поменяется настолько радикально, что мы с вами уже не узнаем ту эпоху, в которой сейчас находимся. В процессе этих изменений Кавказ находится как раз на пересечении многих интересов. Там, несомненно, будет литься кровь, скорее всего, не только еврейская, не только русская, не только местных народов – там, видимо, прольется немало еще крови. В этой ситуации говорить о том, что еврейская община Кавказа в безопасности, когда там в безопасности никто, было бы, наверное, безответственно. Но и как-то выделять ее в общем контексте в данном случае тоже, наверное, не стоит.
– Учитывая, что льется с российских телевизоров, в том числе заявления официальных лиц – простому обывателю их можно трактовать, как некритичные к ХАМАС и в некотором смысле пропалестинские – представители ХАМАС даже приезжали в Москву. Есть мнение, что российская власть сейчас пытается оседлать антиизраильскую и антиамериканскую волну, стать лидером так называемого глобального юга. Вы разделяете это мнение?
– Да, я разделяю это мнение, и мне кажется, что московские уши видны и в подготовке акции ХАМАСа, и, соответственно, в партнерстве с Ираном, – это в общем открыто. И я думаю, что и последняя инициатива в Турции, которая широко обсуждается, о создании военного блока Турции-Египта-Иордании-Саудовской Аравии-Пакистана, направленного, прежде всего, против Израиля своим острием, тоже, наверно, каким-то образом связано с этими действиями. Поэтому посмотрим, к чему это приведет. Это же безумно интересное время, в котором мы с вами сейчас живем.
– То есть это прагматичная игра, расчет?
– Да, это прагматичная игра, это расчет, и кавказские народы, к сожалению, имея довольно-таки низкую политическую культуру, которая, в частности, проявляется в отсутствии адекватных эпохе и габаритам политических институтов, не могут быть игроками в этой игре – они могут быть только пехотой, которая тем или иным образом используется той или иной стороной.
Подписывайтесь на нас в соцсетях
Facebook
Telegram
Instagram
X (Twitter)
Youtube
– Андзор, все началось 28 октября с антисемитской акции в Черкесске – там собравшиеся требовали выселить евреев. В тот же день в Хасавюрте в гостиницу уже полетели камни. Только через сутки был погром в Махачкале и поджог Еврейского культурного центра в Нальчике. Почему за эти сутки ничего не было сделано, чтобы предотвратить дальнейшую эскалацию ситуации? Регион буквально напичкан силовиками – где они были?
– Это хороший вопрос, наверное, его следовало бы адресовать второму управлению ФСБ, потому что несколько дней через социальные сети шла мобилизация для подобного рода выступлений, и никаких реакций не было заметно по этому поводу. И это в регионе, где за лайк не под тем комментарием у людей бывают большие проблемы.
Что касается акций… В принципе, это была короткая история. За те дни, что вообще что-то происходило, акции были в Черкесске, в Нальчике, в Хасавюрте и в Махачкале. Два последних города прогремели, поскольку там действительно было что-то значимое. Два первых города, конечно, потише, потому что ничего особо значимого там не было. В первом случае была акция, как я понимаю, карачаевских дам, которые вышли, судя по тому, что я видел по видео, читали какие-то заученные тексты о том, что они требуют выселить граждан еврейской национальности из Карачаево-Черкесии, что, если честно, не представляет вообще какой-либо значимой проблемы или вопроса в Карачаево-Черкесии, где еврейское население, по переписи, это 81 человек. Приблизительно столько же карачаевских дам и вышло. Почему я говорю «карачаевских»? Потому что черкесы и карачаевцы не проводят совместных акций, исходя из очень и очень сложных взаимных отношений.
Что касается Нальчика, то там в это время строился центр – «Товуши» («Свет») называется – горских евреев, была поставлена кирпично-бетонная коробка, гореть там нечему, поэтому два подростка 14-15 лет, как мне сказали, которых уже задержали, бросили туда какие-то покрышки. Никаких митингов, выступлений, массовых акций в Нальчике не было.
– Это было оркестрированное действо, рассчитанное на медиа, на картинку?
– Как мне представляется, – да, потому что это явно не локальные сюжеты, поскольку происходили акции в трех республиках. Причем если Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария находятся рядом друг с другом, то Дагестан от них очень далеко. И это было одновременно и в общем-то не имело никаких особых внутренних предпосылок, кроме того, что там довольно-таки давно идет процесс радикализации местной уммы и, в принципе, это происходит с большим участием спецслужб и властей Российской Федерации.
– То есть разгневанная улица, которую мы увидели, отражает общие настроения, и мы сегодня можем говорить о взрывном росте исламизма в регионе?
– Давайте поговорим о проценте участия. Даже в Дагестане, где было что-то массовое – это где-то три сотых процента, в лучшем случае, от населения региона. То есть Дагестан знает по-настоящему массовые акции на порядок больше, чем то, что мы видели в махачкалинском аэропорту…
– …Но это была впечатляющая картина – захват аэропорта и охота на пассажиров…
– Безусловно. Ничего подобного раньше именно в таком контексте в регионе не наблюдалось. Но массовые акции такого рода – они были. В 1998 году, как вы помните, братья Хачилаевы взяли вообще все правительственные здания в центре города – Совет министров и т.д., – и там участвовало намного больше людей.
– Времена другие…
– Времена не сильно изменились, кстати, для Дагестана. Там массовых акций было достаточно и за последний год. Вот последние, о которых мы помним, это были акции против мобилизации.
– Возвращаясь к большей религиозности, с чем связан рост исламизма в регионе?
– Во-первых, десекуляризация, обскуратизм определенный в России развивается не только на Северном Кавказе – мы это видим в самых разных регионах, как христианских традиционно, так и мусульманских. И некогда секулярное общество какой-то своей частью (невозможно пока судить, поскольку нет объективных данных) действительно десекуляризировалось. Причем почему-то это очень похожие процессы почти везде – и среди православной публики, и среди мусульман.
Если говорить о роли государства в этом, то оно несомненно, т.е. десекуляризация прокачивается российским государством, – это мы видели десятилетиями. Если говорить непосредственно о Северном Кавказе, то у каждого региона там своя специфика, потому что, когда мы говорим о Северном Кавказе, вообще о Кавказе, мы используем терминологию, которая была принята при взгляде из Санкт-Петербурга, а потом из Москвы. Для них это один регион, особо разбираться в его различиях никто не собирался.
Но он очень разный, с очень разным бэкграундом различных территорий. И, конечно, если даже их сложить в более крупные единицы, то условно можно провести такой Дарьяльский меридиан по Военно-Грузинской дороге и севернее, и разделить ее на восточную и западную части, где довольно-таки разные культурные регионы – и по этническому составу, и по конфессиальному, и по всем прочим параметрам.
– Где эти настроения особенно сильны?
– В восточной части Кавказа, конечно, они сильнее, чем в западной, хотя бы исходя из этнического состава населения. Если говорить о традиционных, автохтонных народах, которые там давно живут, они тоже там сильнее, потому что это давно и сильно включенные в исламский мир регионы, в отличие от Западного Кавказа, который вплоть до завоевания Россией не был таким образом досконально включен в исламский мир. Это была спорная, я бы сказал, территория, где до самого конца была сильна и своя собственная традиционная религия, где еще до 16-17-го века господствующей религией было христианство, с 17-18-го века потихонечку меняется маркер, и в 19-м веке он становится мусульманским. Но вплоть до гибели Черкесии, этот процесс не было завершен, чего нельзя сказать о Дагестане и восточной части Кавказа. Это совсем разные регионы.
– Как это влияет на идентичность? Люди, например, в той части, где религиозность более сильно укоренена, считают себя, в первую очередь, мусульманами, и только затем – кавказцами, или, наоборот. Упрощая вопрос, как это выражается?
– Если совсем упрощать, то, мне кажется, что не так много людей ставят вообще какую-то панкавказскую идентичность на Кавказе на первое место. Есть национальная идентичность, которая у каждого своя, и есть непосредственно религиозный маркер, который тоже у каждого свой. Если смотреть на современных, скажем так, неомусульман, которые возникли у нас в последние 30 лет, после возрождения ислама, если смотреть, к примеру, на дискурсы, которые были на черкесских площадках, то, во-первых, это очень заметная, но не доминирующая комьюнити. В той же Кабарде на полумиллионный анклав, наверное, 10 лет назад, я сейчас не знаю, какие цифры, но 10 лет назад где-то 25-30 тысяч человек было регулярных прихожан в мечети. Это много, но это не подавляющее большинство – мягко скажем. Если говорить о Дагестане, то это традиционная часть быта, почти поголовно.
Мне сложно сказать, как можно это вообще рассматривать как нечто единое. Для многих из тех, кто заново приобщился к исламу после того, как их родители носили коммунистический партбилет, мусульманская идентичность ставилась на первое место – национальное отодвигалось дальше. Тем более что «Имарат Кавказ», который какое-то время доминировал в этой среде, в их уммах, в общем-то откровенно говорил, что он борется с националистами прежде всего.
– То есть местная религиозная повестка перекликается с глобальной? В данном случае, когда мы говорим о погромах, насколько им важно было попасть на первые полосы газет или, условно говоря, в эфир телеканала «Аль-Джазира»?
– Мне сложно ответить на этот вопрос. Поскольку в той среде, которая мне ближе – в Нальчике – не происходило, кроме двух покрышек с двумя подростками, в прямом смысле ничего, то у меня нет информации из Нальчика о том, что как кто себя чувствовал, поскольку никто не вышел.
Что касается непосредственно Махачкалы и Хасавюрта, – к ним, насколько я знаю, обращались напрямую мусульманские лидеры из Стамбула для организации подобного рода мероприятий – так это назовем. Но мне кажется, что такое очень очевидное невнимание карательных служб, которые на Кавказе внимательны к каждому чиху, довольно-таки подозрительно, и искать все-таки корни этого явления следует ближе к ним. Не думаю, что простые ребята – пехота, которая там была, она вообще о чем-то думала. Скорее всего, им просто сказали «ты нужен, выходи», они пошли и, собственно говоря, после этого… Толпа есть толпа, толпа – это зверь, неважно, из кого вы ее составите – из дагестанцев, русских, евреев, англичан, французов или немцев.
– Но подогревала эту толпу информация в неких пабликах, российский телевизор, проповеди в отдельных мечетях или все вместе?
– Мне кажется, все, что вы назвали. Естественно, ужасающая картинка, которая идет из Газы и которая впечатляет отнюдь не только жителей Кавказа. Причем, как я понимаю, в российском медиапространстве ужасы вторжения ХАМАСа получили менее серьезное освещение. А что касается того, что творится в Газе, – это сравнимо с тем, что творилось еще совсем недавно в Алеппо, и приблизительно вызывает, наверное, те же эмоции у очень многих людей – не только на Кавказе, но и в Ирландии, в США, в Лондоне и т.д. Поэтому люди, наверное, были взбудоражены этой картинкой, безусловно, с одной стороны.
А с другой стороны, вы знаете, в России очень важно почувствовать, что власть на твоей стороне в чем-то, пусть хотя бы молчаливо. Некоторые высказывания высших лиц в Российской Федерации могли подать ниже некоторый сигнал – а Россия – страна сигналов – что и получило в общем-то продолжение в том, что мы видели.
– То есть, возможно, это было задумано как некая демонстрация солидарности с палестинцами, которую очень многие люди выражают во многих городах мира, но вышло по-другому – получили на выходе погром или хотели его получить?
– Мне не кажется, что вышло по-другому, потому что если бы там хотели сделать погром… Ведь это вообще уникальное явление в истории – мы наблюдаем с вами еврейский погром, и ни одного пострадавшего от этого человека.
– Слава богу, пока…
– Да, необязательно ждать, когда группа евреев прилетит на самолете. Там на месте есть старая, укорененная еврейская община, есть синагога – т.е. есть, собственно говоря, объекты, которые могли бы стать мишенью недовольства толпы, которая решила погромить евреев. Но они зачем-то гонялись за каким-то самолетом, который должен был прилететь из Тель-Авива, и искали каких-то евреев, которых там не было, или их спрятали или еще что-то, – в итоге они их не нашли. Довольно комичная ситуация, если бы она не была настолько омерзительной во всех отношениях. Тем не менее, юмор определенный, черный, в ней присутствует.
– Продолжая вашу мысль: что такое северокавказский антисемитизм, о котором столько дискутируют на этой неделе? Одни говорят, что он, безусловно, есть, другие – что это нехарактерное, неукорененное, привнесенное извне нововеяние.
– Два момента. Первое: можно было бы вернуться к вашему вопросу, почему растет десекуляризация и исламизм среди молодежи на Северном Кавказе, и, в частности, вместе с ней, учитывая, что в исламском мире палестинская повестка занимает большое место, приходят и соответствующие антиизраильские настроения. Я бы даже не назвал их антисемитизмом, потому что практически никогда не сталкивался с тем, чтобы это каким-то образом сказывалось на местных еврейских общинах. В Нальчике, к примеру, большая еврейская община. Я читал в последнее время довольно много аналитики о том, что там, оказывается, был какой-то антисемитизм – я вам могу честно сказать, никакого антисемитизма я не слышал и не видел никогда. А если и были какие-то эксцессы в 90-е годы, то они были к любому плохо закрышованному ресурсу, с которого можно было получить деньги. В частности, к черкесам-репатриантам. Это дошло до того, что многие из них стали говорить, что есть специальная директива ФСБ (на тот момент ФСК) о том, чтобы их выдавливать из республики. Это были чисто криминальные вещи, никаким антисемитизмом там не пахло. Поэтому, это новое явление. Есть ли он? Да, конечно, среди публики, которая чувствует себя частью глобальной уммы, он есть.
Опять же это вопрос терминологии – что есть антисемитизм? Это все-таки термин из расовой теории 18-19 веков, связанный с семитской расой. Я не думаю, что люди, которые выходят на эти улицы, вообще с ним знакомы, мягко скажем. Это, скорее, все-таки в чем-то ближе к иудофобии. И с этим они, скорее всего, знакомы плохо. Поэтому, мне кажется, что вообще в этих терминах рассуждать довольно сложно, – это, скорее всего, антиизраильские настроения, подогреваемые извне, и, прежде всего, я думаю, что не извне России, а прямо из России, как таковой.
Я хотел бы просто сказать, что для того, чтобы понять, что такое антисемитизм на Кавказе и как глубоки его корни и т.д., достаточно просто вспомнить один факт, который известен всем представителям старшего поколения горских евреев – это то, что в зоне немецкой оккупации в свое время оказалась крупнейшая еврейская община города Нальчика. И она как еврейская община города Нальчика, горских евреев, выжила в этой оккупации, во многом благодаря позиции местного населения, включая даже смотрящих агентов, таких, как Тамбиев и т.д. Это исторический факт, который горские евреи прекрасно помнят, во всяком случае, старшее поколение, я уж не знаю, помнит ли это молодежь. Поэтому не было такой проблемы в историческом плане. Я читаю у некоторых исследователей, они рассказывают, как еврейское население бежало под защиту русских крепостей от горцев. Довольно-таки смешно, потому что как раз Россия была страной, где еврейские погромы были нормой жизни. А что касается местных территорий, – как раз там этого не было. Были, естественно, различные эксцессы, связанные с имаматом Шамиля, который был создан в свое время, учитывая опять же его глубокую религиозную составляющую, но в других местах это не проявлялось никоим образом.
– Это означает, что горских евреев воспринимали как своих…
– Ну, так и было, и это, в принципе, никуда не делось. Мы даже в эмиграции воспринимаем друг друга как своих. К примеру, в Бруклине опять же культурный центр «Товуши» горских евреев пригласил бывших солистов ансамбля «Кабардинка», черкесов, которые тренируют как раз еврейских детишек, учат их кавказским танцам. Это нормальная связь, никто об этом даже не задумывается.
Тем более что, если говорить о традиционных еврейских общинах, то, скорее всего, еврейская община Черкесии, к примеру, не пережила Черкесию. В Черкесии нет черкесских евреев уже давно. Нынешняя община – Нальчика, – это дагестанские евреи, которые пришли в Нальчик от холеры в Моздоке. Поэтому это одна община с дагестанскими евреями, которые тоже имеют очень глубокую историю на Кавказе, и на моей памяти, – я не вам могу говорить как инсайдер в Махачкале, но как инсайдер из Нальчика могу сказать: у них не было никогда никаких проблем, и у нас с ними тоже не было никаких проблем. Все нормально общались, и сейчас общаются.
Так что это новое явление для региона, но какое оно получит развитие будет зависеть от очень многих факторов, к сожалению, от этого региона не зависящих, ибо люди, которые там живут, на сегодняшний день имеют только две системы, которые их кормят. Одна из них – это российская система силовиков, бюрократов. Вы встраиваетесь в эту систему и имеете какие-то деньги, положение и власть. Но если вы в нее не встроены, единственная система, где есть деньги, – это какие-то строительные компании, которые живут на арабские деньги. И других денег нет. Исходя из этой простой вещи, мы видим две растущие структуры, которые рекрутируют себе людей из местного населения, при этом рассматривая их только как ресурс.
– А первая структура никакой опасности во второй не видит? Она позволяет арабским деньгам свободно быть в ходу на Северном Кавказе?
– Вы же понимаете, что особенно в таком регионе как Кавказ невозможно заниматься подобного рода проектами, не имея соответствующих договоренностей с соответствующими спецслужбами, курируемыми Москвой и напрямую оттуда управляемыми.
– Очень хорошей, надежной крыши…
– Именно так.
– Как вы говорили, в этот раз эти агрессивно настроенные люди охотились не за соседями, а за мифическими беженцами, которые приехали или прилетели в аэропорт, поселились в каких-то гостиницах. Может случиться так, что все-таки постучат в дверь и к тем немногочисленным представителям еврейской общины, которые все еще остались в регионе? Еврейской общине угрожает сегодня опасность?
– Я бы не взял на себя смелость что-либо прогнозировать в данном случае, потому что Кавказ – это регион, который сто процентов будет трясти. Сто процентов никто сегодня не даст, но мы находимся в ситуации, когда мир сильно меняется, и в ближайшие 10-15 лет поменяется настолько радикально, что мы с вами уже не узнаем ту эпоху, в которой сейчас находимся. В процессе этих изменений Кавказ находится как раз на пересечении многих интересов. Там, несомненно, будет литься кровь, скорее всего, не только еврейская, не только русская, не только местных народов – там, видимо, прольется немало еще крови. В этой ситуации говорить о том, что еврейская община Кавказа в безопасности, когда там в безопасности никто, было бы, наверное, безответственно. Но и как-то выделять ее в общем контексте в данном случае тоже, наверное, не стоит.
– Учитывая, что льется с российских телевизоров, в том числе заявления официальных лиц – простому обывателю их можно трактовать, как некритичные к ХАМАС и в некотором смысле пропалестинские – представители ХАМАС даже приезжали в Москву. Есть мнение, что российская власть сейчас пытается оседлать антиизраильскую и антиамериканскую волну, стать лидером так называемого глобального юга. Вы разделяете это мнение?
– Да, я разделяю это мнение, и мне кажется, что московские уши видны и в подготовке акции ХАМАСа, и, соответственно, в партнерстве с Ираном, – это в общем открыто. И я думаю, что и последняя инициатива в Турции, которая широко обсуждается, о создании военного блока Турции-Египта-Иордании-Саудовской Аравии-Пакистана, направленного, прежде всего, против Израиля своим острием, тоже, наверно, каким-то образом связано с этими действиями. Поэтому посмотрим, к чему это приведет. Это же безумно интересное время, в котором мы с вами сейчас живем.
– То есть это прагматичная игра, расчет?
– Да, это прагматичная игра, это расчет, и кавказские народы, к сожалению, имея довольно-таки низкую политическую культуру, которая, в частности, проявляется в отсутствии адекватных эпохе и габаритам политических институтов, не могут быть игроками в этой игре – они могут быть только пехотой, которая тем или иным образом используется той или иной стороной.
Подписывайтесь на нас в соцсетях
Telegram
X (Twitter)
Youtube