Музыка, вера и слёзы. Парсуна хорового дирижера Владимира Минина

А вы ощущали помощь?

Да, конечно. В первую очередь, это был Юрий Васильевич Свиридов. Это благодаря его помощи был организован профессиональный…

Но вы… это человеческая. А я вот про то, что вам бабушка сказала, что у вас ангел-хранитель.

А, да, конечно. Это я… в это я свято верил. В это я свято верил. Абсолютно и бесповоротно. Без всяких… без тени сомнений. И вообще, если говорить, конечно, на хороших людей мне в жизни очень везло, очень везло. Были мерзости — ну, мерзости у всякого бывают. Асфальтовой дороги ни у кого нет. Но сколько было людей, которые помогали, которые в тебя верили, поддерживали тебя — и даже не делом, а словом. В частности, я ведь был знаком в то время почти со всеми членами Священного Синода. И некоторые на меня производили глубочайшее впечатление. Владыка Антоний, Ленинградский и Новгородский. Владыка Филарет, Минский. Владыка Ювеналий. Допустим, с владыкой Антонием познакомила нас Елена Васильевна Образцова. Я пришел за помощью. Потому что жизнь… ну, я бы так сказал, даже не жизнь, а власть имущие, настолько придавили, что небо показалось с овчинку. И нужно было иметь духовные силы, чтобы сопротивляться дальше. Иссякли свои. И я пошел к владыке Антонию. А дальше — дальше жизнь сводила. С владыкой, допустим, Феодосием — это запись в Успенском соборе, в Смоленске. Затем с владыкой Феодосией и человеческое общение. С владыкой Питиримом — это, пожалуй, сначала был визит вежливости, который потом перерос в человеческую симпатию. А ему нравилось то, что делаем мы. А с владыкой Филаретом… Ну, это же, понимаете, какое хлебосольство, какой, я бы сказал, гигант для меня был. Широкая натура. Кстати говоря, владыка Феодосий, так же как и владыка Филарет, читали проповеди изумительно. Это вот тот случай, когда пятки на земле, а голова в облаках. Потрясающе. Просто потрясающе.

НАДЕЖДА

Мне один режиссер говорил, что о вкусах не спорят, потому что вкус либо есть, либо нет. А вот, мне кажется, что из того, что я читал в ваших интервью, вы все-таки сторонник того, что вкус воспитывается, что здесь всегда есть надежда на приобретение вкуса. Это так?

Абсолютно. Есть конкретный пример. Была такая певица, итальянская, Галли-Курчи. Когда ее спросили, кто ее учитель, она сказала: «Я училась по пластинкам. Слушала — и училась петь». Это есть воспитание вкуса. Я… и сам я, и своим ученикам всегда рекомендовал: больше слушайте музыки, больше читайте. И читайте много историю. Ключевский, Костомаров, Карамзин. Читайте.

А вот, вы в одном интервью сказали, что «я исповедую звук, который передает человеческие переживания. А есть коллективы, которые исповедуют эстетику выхолощенного звука. Он чистый, но мертвый».

Абсолютно правильно.

Вот вы мне, музыкальному профану, можете объяснить разницу? Музыка, которая передает переживания, и музыка с чистым, но мертвым звуком. Они чем отличаются?

Я боюсь, что голос мой не позволяет мне спеть. Но если я не спою, а просто продемонстрирую вам — словом, вам будет понятна разница? Надеюсь, что будет.

Будем надеяться, да.

Здравствуйте, Владимир Романович. Здравствуйте, Владимир Романович. Есть разница?

Есть.

Вот первое — это и есть формальное обращение к вам. А второе — это я выражаю в этом «здравствуйте» свое отношение к вам. Вот так же и в музыке: я либо пою ноты, оставаясь холодным, — и есть такое течение, либо я проживаю эти слова и преподношу их вам. Как мое чувство. Как звук, наполненный правдой моего чувства. А в конечном итоге правдой жизни. Вот, я стремлюсь ко второму. Как получается, хуже, лучше, ну, это… Вернее, стремился. Всё.

Вы упомянули уже Елену Васильевну Образцову. И вы действительно очень многих выдающихся и великих людей знали, и близко общались. Я вот что хотел спросить. Вы, как-то говоря о Елене Васильевне, сказали, что она не только мировая певица, но и личность. Значит ли это, что можно быть выдающимся артистом, но не быть при этом личностью?

Я бы сказал, что слово «личность» можно употребить к не выдающемуся артисту, но эта личность будет очень сужена, в своих рамках. Потому что тут не надо забывать вкус воспринимающего. Вот, допустим, я бы… певец Икс, замечательный певец. Но я бы не назвал его личностью, хотя для другого человека он может быть личностью. А я, поскольку, ну, более, допустим, вижу больше, чем мой сосед, я не называю его личностью. А соседу — для него он личность. Так что тут еще дело в том, кто воспринимает.

ТЕРПЕНИЕ

Вы как-то сказали в интервью, что в отрочестве вы больше так подчинялись старшим, больше, чем ваши сверстники, а вот в более зрелом возрасте неожиданно — я вот цитирую — «неожиданно обрели почти подростковое легкомыслие и бунтарский дух». Это вот с чем связно? Это терпение кончилось или это что-то другое?

Я бы сказал бы, что это было проявление нетерпения.

Да, понятно.

К тому, что было. Так же как у меня вызывает, вот, понимаете, ну, какие-то вещи в жизни в нашей у меня вызывают резкое возмущение. По-моему, на прошлом 9 Мая, на праздновании, я увидел этот слоган: «Можем повторить». Вы знаете, это могут говорить люди, которые не знают, что такое война, что такое голод, что такое смерть, что такое кровь, что такое бомбежка. Потому что одно только слово «война» — понятно, что это гибель людей. И как можно этого желать? Для меня это непонятно.

Вы такую интересную использовали метафору как-то, сказав, что, для того чтобы управлять коллективом, надо иметь крокодилову кожу. А вот, что требует в работе руководителя хора самого большого терпения?

Ой. Когда ты каждый день начинаешь с того, с чего начинал вчерашний день. Иногда доходишь до белого каления. Потому что, знаете, для того чтобы создать коллектив ответственный, с пониманием задач, чтобы твои интересы совпадали с интересами артиста, для этого надо воспитать коллектив. Вот для того чтобы воспитать коллектив, надо начинать каждый день с начала.

Владимир Николаевич, а вот, поскольку это про знание себя, у меня есть такой важный для меня вопрос. Как вы считаете, вы себя хорошо знаете?

Ну, что вы, что вы, нет. Конечно, нет. Я себя знаю на несколько процентов. Эти проценты, которые я знаю, вот их я знаю досконально. А вот всё остальное — терра инкогнита.

А это так и должно быть, что каждый человек — он и для себя остается какой-то загадкой?

Нет, ну, конечно, в жизни, наверное, бывают всякие типы, в том числе которые себя знают досконально, может быть. Я к таким не отношусь. Ущербность? Ущербность, конечно.

А вот, вы как-то сказали, что, «если кто-нибудь вам скажет, что он знает, что такое хор, не верьте ему, этого не знает никто». Я хочу вам странный задать вопрос: что такое хор?

Каждый вкладывает в понятие «хор» свои представления. Для меня идеальный хор существует только в моей голове. В жизни такого не бывает. То, что написано в учебниках Чеснокова, по которому учат студентов, это скорее, мягко говоря, рассуждения на тему. Нет, что такое хор… сформулировать это вот четко я не могу. Почему не могу. Потому что хор — это живые люди. Живые люди, со всеми своими страстями, характерами. И он ехал на репетицию в метро, ему наступили на ногу, испортили настроение. У этого человека повысилось давление, у того желудок не в порядке — ну, вариаций на эту тему можно придумывать до бесконечности. И наконец они все вместе собираются в один зал. Сегодня они одни. А завтра они другие — те же самые люди.

Поэтому каждый день вы заново.

Нет, не поэтому.

А почему?

Каждый день заново, потому что у кого-то голова работает хорошо, а у кого-то плохо. Вокал, понимаете, это ведь на скрипке видно, каким пальцем и как смычком делать, это там видно. У пианиста это видно. А здесь не видно ничего. Здесь только ощущения внутренние. А для этого нужна голова, чтобы фиксировать эти ощущения. Но не каждый способен фиксировать. Вот почему.

Про идеальный хор. Часто в интервью, я видел, вы с большой любовью говорили об Эдуарде Артемьеве. Он был у меня в программе, мне посчастливилось его записать. И он рассказывал про какой-то удивительный опыт, такой мистический даже, когда он был на Валааме, он слышал, как он говорит, небесный хор монахов. Но он говорит, что это было нечеловеческое какое-то пение, какой-то совершенно уникальный такой опыт. У меня даже нет какого-то выраженного вопроса. Но вот, условно говоря, вам понятно, о чем он говорил?

Ну, мне трудно представить себе, что там, как у него это получилось, потому что я такого там не ощущал. Но монахов этих я ставлю превыше многих мужских хоров.

Правда?

Да. Потому что это было истовое пение. Истовое. Вот у Жарова, Сергея Жарова… У него есть одна запись, которая меня повергла в неописуемый восторг. По службе полагается 40 раз сказать «Господи, помилуй» хору. И вот, начиная от тончайшего piano, кончая отчаянным forte, эти мужики, а там были именно мужики, там не были обученные люди, это в лагере,  в Галлиполи он собрал там человек 16 мужиков поющих, и они пели это «Господи, помилуй», в которой я понял, как же они истосковались по России. Вот такое было пение. Просто голосами это не сделаешь. Это должно быть сердце, обливающееся кровью. Это должна быть не тоска, а тощища по своей Родине, которую ты покинул вынужденно. Вот что было в этом пении.

ПРОЩЕНИЕ

Вы как-то, говоря о Свиридове и его обращении к религиозным темам, сказали, что бывает так, что человек приходит к определенному возрасту, и у него возникает потребность в таком покаянном акте, что я хочу, Господи, заслужить у Тебя прощение. У вас есть такая потребность?

Это даже не потребность. Это осознание того, что ты столько натворил глупостей в жизни, что может ли тебя Господь простить за те твои глупости, которые ты делал. И этот груз, конечно, с возрастом более давит. Осознание этого есть. И просишь, конечно.

А вот мне прямо врезалось в память, вы говорили, тоже было интервью, и там журналист, по-моему, сравнил жизнь с многотомным романом. А вы сказали, что в любом таком романе есть страницы, которые читаются с интересом, а есть те, которые ты сам хотел бы вырвать. Вот вы об этом сейчас говорите, у вас много страниц, которые хотелось бы вырвать?

Да, да. Не стесняюсь этого. Потому что даже они не по сути своей, а по такому легкомыслию, по такой, ну, как бы сказать, вот грань: где смелость, а где бесшабашность. Грань провести можно, но мне сложно. И поэтому, когда я смотрю, можно назвать это смелым поступком — моим, а можно назвать бесшабашностью, необдуманностью. И конечно, «о, совесть лютая, как тяжко ты караешь». Александр Сергеевич Пушкин. Так что, конечно, ощущаешь это, безусловно.

А вообще, вот вам тяжело просить прощения?

Если я осознал, что я неправ, я обязан это сделать. Я обязан. Так же как и сам прощаю.

Вот это, собственно, следующий вопрос был.

Так же как и сам прощаю. Допустим, ведь был Иуда не в единственном экземпляре на земле был. И поступок предательства — по отношению ко мне простить было очень трудно. Проступок был серьезный. Форма для прощения была избрана телефонная. Меня это коробило, потому что я всегда понимал, что прощения надо просить, глядя в глаза друг другу. И предполагал это. И даже понимая, что человек живет в другом городе, не близлежащем, я считал, что тяжесть его проступка обязывала его приехать и попросить прощения. Он этого не сделал. Он позвонил по телефону. И, думая о том, что он будет носить в своей душе, если уж он позвонил, чувство вины, которое скажется на его близких, и в том числе на его ребенке, я позволил себе, скрепя сердце, сказать по телефону, помня христианские заповеди, что я его прощаю. Но удовлетворения от этого прощения, как я думаю, ни я, ни он не получили.

А насколько простительна зависть, про которую вы как-то сказали, что ее декретом отменить нельзя?

Ну, зависть, понимаете, у кого-то она есть, а у кого-то ее нет. Зависть может быть только порядочной, допустим, белой, чем я страдал. Я думал: как же, вот он может, а я не могу? Это не зависть, это скорее восхищение. Но в подтексте как бы зависть. Восхищаешься тем, что он может, а ты не можешь. Значит, ты должен делать всё, для того чтобы мочь так же, как он.

А как вы понимаете, что вы так не можете?

Ну, это просто.

Просто?

Конечно. Это просто. Это профессиональные дела. Вы знаете, каждый профессионал, поверьте мне, каждый, для подушки знает себе цену. Знает себе цену. Каждый знает себе цену. Каждый. И поэтому в данном случае не позволяй только, чтобы в твоей душе поселилось зазнайство, что ты всё можешь. Вот не позволяй себе этого, и всё будет нормально.

Владимир Николаевич, а вот, если от профессиональной сферы чуть-чуть отойти, вот в этой теме «Прощение». Вот есть у нас, у культурологов, есть разделение культур на культуру вины и культуру стыда. Культура стыда — это когда критерием поведения человека в обществе является мнение самого общества. Ну вот, говорят, что японская культура — такой классический пример культуры стыда. А культура вины — это когда человек руководствуется не внешними, не мнением общества, а совестью, о чем вы сказали. Вот для вас в жизни что важнее: вот это внутреннее или внешнее? Насколько вообще вы сегодня на это внешнее как-то оглядываетесь?

Когда я был студентом, мой педагог по фортепьяно говорил мне, что вот там тот-то о тебе сказал то-то. И я не понимал, что это непедагогично, но реагировал на это очень бурно. Потому что то, что мне передавалось, было несправедливо, настолько несправедливо, понимаете. Чувство справедливости, ну, я думаю, у каждого человека обострено. И конечно, реагируя на это, я пришел к мысли: вы так думаете — ну, пожалуйста, думайте так. Я знаю, чего я стою. И конечно, для меня совесть важнее всякой внешней критики, в том числе и профессиональная, и человеческая. Недаром я сказал вам, что сейчас я осуждаю с человеческой точки зрения какие-то свои поступки в прошлом.

А как вы к одиночеству относитесь?

Абсолютно спокойно. Абсолютно. Я знаю, что в Новый год ко мне приедут мои дети. Я знаю, что на Пасху приедет сын. Я знаю, что на майские праздники приедет дочь. И так далее, так сказать. Я не страдаю от одиночества.

Вам с собой не скучно.

Мне с собой не скучно. Потому что я много слушаю аудиокнигу и познаю многое. Ну, например, самое последнее — лекцию о Луне прослушал. С большим интересом, и с большим удовольствием.

ЛЮБОВЬ

«Любовь», у нас последняя тема — «Любовь». Но я, знаете, с чего хочу начать —  с вашей бабушки. Которая, во-первых, вас крестила, я так понимаю, что тайком от папы на тот момент.

Конечно.

И вы сказали такую фразу, с одной стороны, понятную, с другой стороны, я хочу к ней обратиться. Вы сказали, что «значение бабушки в моей жизни я оценил много позже, будучи уже взрослым». Вот как вы это всё оценили и что вы сейчас вспоминаете о бабушке тогда.

Вы знаете, когда я был маленький, ну, бабушка — это нечто обязательное.

(Смеется.) Само собой разумеющееся.

Само собой разумеющееся. И как бы ты не оцениваешь. Она должна. Она должна накормить тебя, напоить, одеть, обуть, отвести в школу — благо не надо было отводить, школа была рядом. Я ходил в первый класс в нормальную школу, которая была следующим зданием, рядом с нашим. Ну, бабушка выпороть должна тебя.

А как же. (Смеется.)

Причем нещадно. Бабушка была эмоциональная тоже. Ну вот, обязана — и обязана. А потом-то ты понимаешь, что такое для тебя сделала бабушка. И особенно это я… тут связано со смертью папы. Я как-то бабушке, в общем, наговорил лишнего, скажем так мягко. Если бы вы знали, я каюсь до сегодняшнего дня. Вот каюсь. Каждый раз, когда я только бываю в церкви, я обязательно прошу бабушку простить меня. Потому что я наговорил ей обидные слова, продиктованные моей любовью к папе, потому что папа сфокусировал на себе всю любовь маленького мальчика. Мамы не было. И маму я практически… ну, не знал я мамы.

Ну, вы совсем были ребенком, да.

Понимаете, ну, мама — вот она, ну, вот и всё. А так чтобы, понимаете, тактильно ощущать — да никогда в жизни. Но бабушка для меня, конечно, бабушка сделала гигантски много для того, чтобы я смог учиться и становиться на рельсы. Единственное чувство, помимо благодарности, у меня еще есть осознание того, что бабушка теперь знает, что ее усилия были не напрасны.

В любви есть тайна какая-то?

Если под словом «любовь» понимать гармоническое чувство, но высокое, которое длится на протяжении длительного периода времени, переходя потом в иное качество, то в этом общении, конечно, есть тайна. Непонятно, почему эта вдруг химия возникает и становится высокой, становится чувством, которое можно назвать… вот в жизни есть доминанта. Вот эта доминанта тебя осеняет. Тайна, почему — непонятно.

Нельзя разгадать эту тайну?

Нет. Не дано. Потому что каждый раз это чувство, а точнее эта доминанта, имеет свои оттенки. Причем разные.

А в любви к детям есть тайна?

Мне не дано разгадать со стороны женщины, потому что это там приобретает совершенно различные формы и различные тоже оттенки. А со стороны мужчин, по-моему, нет тайн никаких. У мужчин она, по-моему, к детям всегда однозначна. А может быть, я ошибаюсь.

Но вас отцовство сильно изменило?

Да я плохой отец был в силу обстоятельств. Понимаете, у меня ведь на первом месте всегда было мое дело. Поэтому я был плохой отец. И такой же дед плохой. И такой же прадед. Хотя вот мой правнук — я перевез его в Москву. Он живет в Москве здесь, успешно работает. И мне радостно, что он успешно работает, что он головастый человек. Он айтишник. Мне это недоступно, поэтому я взираю на это, так сказать, с чувством такого удовлетворения.

Еще хочу очень спросить о таком образе, который вы использовали. Вы сказали, что, для того чтобы воспринимать духовную музыку, надо иметь разбуженную душу. Это вот что такое? Как ее разбудить?

Вы знаете, практически если только у тебя есть чувство эмпатии, то это и есть разбуженная душа. Сопереживание. Вот если ты способен на сопереживание, то, значит, ты можешь воспринимать…

Владимир Николаевич, последний вопрос в теме «Любовь», с вашего позволения. Я хочу вспомнить знаменитый… то, что называют «Гимном любви» апостола Павла, из Первого послания Коринфянам: «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, всё покрывает, всему верит, всего надеется и всё переносит. Любовь никогда не перестает». Что из этого самое сложное?

Если говорить о любви к женщине, то самое трудное — это когда чувства остывают и надо суметь обоим перевести их в нежность и чуткость по отношению к другому.

Спасибо. Владимир Николаевич, но еще финал.

Вот давайте представим, что хору вашему предлагают некое новое произведение, которое, в общем, вам показалось, что вполне себе интересное. Но вы узнаёте, вам говорят, это не скрывают, что это произведение написано не человеком, а компьютерной программой, ну вот этим самым пресловутым искусственным интеллектом, который сегодня — люди по-разному к этому относятся: кто-то говорит, хорошо это делает, кто-то говорит — плохо, но он рисует, пишет тексты, пишет музыку. Мотивируют это тем, что надо как-то молодежь привлекать к музыке. И вот вы будете исполнять, а молодежь будут привлекать тем, что исполняется произведение, написанное искусственным интеллектом. «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите знак препинания, после какого слова?

Я боюсь, что не человек не может создать произведение, которое тронуло бы человека. По определению там не может быть глубоких эмоций. Там может быть движение. Поэтому я бы поставил запятую после второго слова: согласиться нельзя, запятая.

Отказаться. Спасибо вам огромное-преогромное за наш разговор. Это был Владимир Николаевич Минин. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.