Александр Искандарян: «По-настоящему серьезной, мощной оппозиционной силы в Армении нет»
0
42
ПРАГА---Премьер-министру Армении Николу Пашиняну выдвинут ультиматум – до вторника он должен подать в отставку. С таким требованием выступает объединение 17 оппозиционных партий, выведшее вчера на улицы Еревана тысячи людей. Есть ли перспективы у таких ультиматумов, что собой представляет армянская оппозиция и ее лидеры, и чем на самом деле является соглашение от 9 ноября, подписанное Пашиняном, Алиевым и Путиным, обсуждаем с армянским политологом, директором Института Кавказа Александром Искандаряном.
– В Ереване продолжаются акции протеста оппозиции с требованием отставки Никола Пашиняна. Аргументация выступающих: проигравший войну политик должен нести ответственность за поражение. Хочется понять, что представляет собой оппозиция, какой поддержкой она пользуется в народе, и, собственно, насколько широко распространена эта уверенность, что Пашинян должен уйти?
– Я бы сказал, что протест, скорее, элитный, чем очень широкий. Это представители интеллигенции, представители различного типа элиты – имеются в виду не политические элиты, а общественные. Так как триггер этих процессов чистой воды политический, т.е. там не социальные проблемы (скажем, бедности или чего-то такого), более того, он даже внешне политический – это связано с результатом войны, – то это, в значительной степени, представители интеллигенции. Именно поэтому этот протест сравнительно невелик по ереванским масштабам – тот митинг, который был вчера. Растет протест, но то, что было вчера, ну это что-то в районе 10 тысяч человек, может быть больше, там цифры называются самые экзотические, но, в общем, гигантским этот протест назвать нельзя.
Другое дело, что это не означает, что в народе Пашинян популярен. Социологических опросов, методологий, которым бы я верил, пока не было, но понятно, что протест есть в широких массах, более того, он растущий. Но есть также апатия, т.е. тот инструмент, на котором сейчас Пашинян остается у власти, – это усталость, это апатия, это, в общем, не очень большое желание делать спустя всего два года еще одну революцию и т.д. То есть растет этот протест: люди начинают возвращаться из Карабаха, в стране находилось около 100 тысяч беженцев из Карабаха, и это в основном женщины, дети, старики; люди будут приходить из армии, везде экономический кризис, – т.е. что будет рост протеста, это, по-моему, неизбежно. Но насколько быстрым он будет и как это будет расти, это мы посмотрим.
– Т.е. говорить о том, что Пашинян может сейчас пойти на внеочередные выборы, чтобы подтвердить свою легитимность, в текущих условиях, – вероятность этого невелика…
– Я не думаю, что у него много возможностей подтвердить свою легитимность. И более того, насколько я понимаю, он говорит, что никуда уходить не собирается, т.е. уйти его может вынудить только технология массовых протестов, которые пока не начались. Но повторюсь, они будут нарастать. Понимаете, практически все политические силы объединились против «Моего шага», т.е. против правительства Пашиняна, но очень многие из этих политических сил маргинальные, некоторые из них совершенно незначительные, и по-настоящему серьезной, мощной оппозиционной силы в Армении нет, и она должна формироваться во время этих протестов. Пока, чтобы она сформировалась в такую мощную силу, этого не произошло, но это может случиться, вполне.
– Комитет спасения Отечества объявил о выдвижении бывшего премьер-министра, министра обороны Армении Вазгена Манукяна на пост премьер-министра в переходном правительстве. Что это за фигура, насколько она может объединить людей?
– Вазген Манукян – фигура чрезвычайно известная, важная для Армении. Он был членом Комитета «Карабах» (это, так сказать, апостолы той армянской революции – 1988-91 годов, настоящей), он был первым премьером Республики Армения, он провел либеральную экономическую реформу в 1990 году, он был министром обороны во время первой карабахской войны. Он довольно долго не участвовал в политике. Правда, он не очень молодой человек – ему за 70 лет, – но в силу того, что он не связан со старыми элитами, саргсяновскими, т.е. теми, которые были до революции, и не связан с новыми, то он найден был как такая паллиативная фигура, которая может объединить всех.
У этого есть шансы, действительно, тем более что он обещает, что пробудет до новых выборов, и не будет избираться уже на выборах, не пойдет в премьеры. А так как человек он немолодой и таких политических амбиций в последние годы у него просто не было видно, то какие-то шансы есть, и это такая паллиативная фигура, которая сможет объединить. Правда, объединить он сможет те самые партии, о которых я говорил до этого, среди которых мощных, серьезных и способных на какое-то очень мощное противодействие в Армении просто нет.
– А какова роль России во всем этом? В минувшую среду на сессии Совета коллективной безопасности ОДКБ Владимир Путин звучал крайне комплиментарно по отношению к Пашиняну, он говорил о необходимости поддержать армянского премьера, что Пашинян принял решение, которое требовало большого мужества – это какая-то фигура речи или игра, или Россию уже устраивает Пашинян в его текущем положении?
– Чего только господин Путин за последние недели не говорил про господина Пашиняна… Конечно, в принципе, Россия настроена на то, чтобы работать с теми политиками, которые есть – это вообще, обычно в России так. И в этом смысле пока еще идет процесс, он еще все-таки не вполне завершен, выполнения соглашения и т.д., и довольно логично, чтобы был тот человек, который это соглашение подписывал. Но, в принципе, я не думаю, что у России есть какие-нибудь особенные преференции в политической элите Армении, во внутриполитических делах, и я думаю, что Россия будет работать с тем лидером Армении, который будет – это, в общем, тоже достаточно ясно.
– Давайте перейдем, собственно, к самому конфликту: какова ситуация в Нагорном Карабахе? Поступает информация, что люди начали возвращаться в те места, где стоят российские миротворцы – значит ли это, что люди начинают верить, что этот сегодняшний расклад может быть каким-то долгосрочным вариантом урегулирования конфликта. И как вы в целом оцениваете стабильность в регионе после этого соглашения?
– Я не думаю, что люди мыслят категориями того, насколько это устойчиво или неустойчиво политически, потому что речь идет о людях, у которых там дом, у которых другого дома нет, которые были беженцами в Армении – это, в основном, женщины, дети и старики, а боеспособные мужчины обычно оставались там. У этих людей нет другого места, в котором они могли бы жить, они превратятся в беженцев или вынужденных переселенцев, если они это будут делать, – соответственно, люди возвращаются к себе домой.
Что касается уверенности… Ну, есть договор, по которому как минимум пять лет российские миротворцы там будут находиться, т.е. безопасность там сейчас еще не вполне уложилась, ходят разного рода слухи и т.д., но в общем и целом, что жизнь там будет возможна – это, похоже, так, в общественном сознании, и как минимум на пять лет это так, а потом видно будет. Вот, примерно такова ситуация.
Другое дело, что из тех около 100 тысяч человек, которые в Армении находятся еще или находились, беженцев из Карабаха, примерно треть – это люди из тех регионов, которые оккупированы Азербайджаном, т.е. им некуда возвращаться – это Гадрутский район, это Мартунинский район, юг Шуши и т.д., – и что будет с этими людьми, это тоже сложно предугадать, потому что некоторые из них едут, их размещают там в каких-то домах отдыха, временное жилье предоставляют, а что будет дальше, не очень понятно. Ситуация еще не вполне устаканилась, не вполне уложилась, как это будет, не очень ясно, но что туда можно безопасно проехать, и что там не стреляют и постепенно каким-то образом налаживается жизнь, это работает на то, что люди туда едут.
– Еще один пункт соглашения касался транзитного коридора, который должен связать основную часть Азербайджана с Нахичеванью. Может быть, рано говорить, но вообще, как вы рассматриваете перспективы реализации этого пункта, и насколько этот вопрос сложный во внутриармянской политике?
– Понимаете, эта бумага, это соглашение, это не соглашение об установлении мира – это прекращение огня. Там нет ни одного слова, ни одной буквы про статус Карабаха, нет ничего о том, какие гарантии Азербайджан этому статусу придает и т.д. То есть это – прекращение огня, вот сейчас остановить войну, чтобы люди перестали стрелять друг в друга. Все понятно, на самом деле. Бумага сделала из ситуации острого кризиса ситуацию цейтнота – ожидать, что там заодно с прекращением огня будет также урегулирование конфликта и разблокирование всех проблем, которые не могли урегулировать и разблокировать 30 лет, наверное, не очень серьезно. Соответственно, то, что там написано, в частности, про дорогу через Южную Армению в Нахичевань, – это пожелание, над этим надо работать. Как работать, каким образом, кто будет обеспечивать эту безопасность, по какой дороге будут ехать, где будут стоять те, кто обеспечат эту безопасность, каким образом дороги будут открываться? – ничего этого пока не ясно.
Там написано «открытие всех дорог», но вот «всех» – это как? Я могу сейчас сесть на свою машину и проехать через Азербайджан в Дербент, предположим, или нет? Ну, очевидно, что нет. Сможет ли азербайджанец сесть на свою машину и проехать через Армению в Нахичевань, а дальше в Турцию? Тоже нет. Это каким-то образом будет вестись процесс, в результате которого, в принципе, может быть, это будет возможным, но для этого, конечно, большая работа необходима, и сейчас речь идет о том, чтобы просто определить пункты, на которых стоят российские миротворцы. Там даже с дорогой в сам Карабах есть проблемы – господин (Ильхам) Алиев по-разному трактует то, каким образом будет проходить этот коридор – и т.д., тем более, о коридоре в Нахичевань.
– В Ереване продолжаются акции протеста оппозиции с требованием отставки Никола Пашиняна. Аргументация выступающих: проигравший войну политик должен нести ответственность за поражение. Хочется понять, что представляет собой оппозиция, какой поддержкой она пользуется в народе, и, собственно, насколько широко распространена эта уверенность, что Пашинян должен уйти?
– Я бы сказал, что протест, скорее, элитный, чем очень широкий. Это представители интеллигенции, представители различного типа элиты – имеются в виду не политические элиты, а общественные. Так как триггер этих процессов чистой воды политический, т.е. там не социальные проблемы (скажем, бедности или чего-то такого), более того, он даже внешне политический – это связано с результатом войны, – то это, в значительной степени, представители интеллигенции. Именно поэтому этот протест сравнительно невелик по ереванским масштабам – тот митинг, который был вчера. Растет протест, но то, что было вчера, ну это что-то в районе 10 тысяч человек, может быть больше, там цифры называются самые экзотические, но, в общем, гигантским этот протест назвать нельзя.
Другое дело, что это не означает, что в народе Пашинян популярен. Социологических опросов, методологий, которым бы я верил, пока не было, но понятно, что протест есть в широких массах, более того, он растущий. Но есть также апатия, т.е. тот инструмент, на котором сейчас Пашинян остается у власти, – это усталость, это апатия, это, в общем, не очень большое желание делать спустя всего два года еще одну революцию и т.д. То есть растет этот протест: люди начинают возвращаться из Карабаха, в стране находилось около 100 тысяч беженцев из Карабаха, и это в основном женщины, дети, старики; люди будут приходить из армии, везде экономический кризис, – т.е. что будет рост протеста, это, по-моему, неизбежно. Но насколько быстрым он будет и как это будет расти, это мы посмотрим.
– Т.е. говорить о том, что Пашинян может сейчас пойти на внеочередные выборы, чтобы подтвердить свою легитимность, в текущих условиях, – вероятность этого невелика…
– Я не думаю, что у него много возможностей подтвердить свою легитимность. И более того, насколько я понимаю, он говорит, что никуда уходить не собирается, т.е. уйти его может вынудить только технология массовых протестов, которые пока не начались. Но повторюсь, они будут нарастать. Понимаете, практически все политические силы объединились против «Моего шага», т.е. против правительства Пашиняна, но очень многие из этих политических сил маргинальные, некоторые из них совершенно незначительные, и по-настоящему серьезной, мощной оппозиционной силы в Армении нет, и она должна формироваться во время этих протестов. Пока, чтобы она сформировалась в такую мощную силу, этого не произошло, но это может случиться, вполне.
– Комитет спасения Отечества объявил о выдвижении бывшего премьер-министра, министра обороны Армении Вазгена Манукяна на пост премьер-министра в переходном правительстве. Что это за фигура, насколько она может объединить людей?
– Вазген Манукян – фигура чрезвычайно известная, важная для Армении. Он был членом Комитета «Карабах» (это, так сказать, апостолы той армянской революции – 1988-91 годов, настоящей), он был первым премьером Республики Армения, он провел либеральную экономическую реформу в 1990 году, он был министром обороны во время первой карабахской войны. Он довольно долго не участвовал в политике. Правда, он не очень молодой человек – ему за 70 лет, – но в силу того, что он не связан со старыми элитами, саргсяновскими, т.е. теми, которые были до революции, и не связан с новыми, то он найден был как такая паллиативная фигура, которая может объединить всех.
У этого есть шансы, действительно, тем более что он обещает, что пробудет до новых выборов, и не будет избираться уже на выборах, не пойдет в премьеры. А так как человек он немолодой и таких политических амбиций в последние годы у него просто не было видно, то какие-то шансы есть, и это такая паллиативная фигура, которая сможет объединить. Правда, объединить он сможет те самые партии, о которых я говорил до этого, среди которых мощных, серьезных и способных на какое-то очень мощное противодействие в Армении просто нет.
– А какова роль России во всем этом? В минувшую среду на сессии Совета коллективной безопасности ОДКБ Владимир Путин звучал крайне комплиментарно по отношению к Пашиняну, он говорил о необходимости поддержать армянского премьера, что Пашинян принял решение, которое требовало большого мужества – это какая-то фигура речи или игра, или Россию уже устраивает Пашинян в его текущем положении?
– Чего только господин Путин за последние недели не говорил про господина Пашиняна… Конечно, в принципе, Россия настроена на то, чтобы работать с теми политиками, которые есть – это вообще, обычно в России так. И в этом смысле пока еще идет процесс, он еще все-таки не вполне завершен, выполнения соглашения и т.д., и довольно логично, чтобы был тот человек, который это соглашение подписывал. Но, в принципе, я не думаю, что у России есть какие-нибудь особенные преференции в политической элите Армении, во внутриполитических делах, и я думаю, что Россия будет работать с тем лидером Армении, который будет – это, в общем, тоже достаточно ясно.
– Давайте перейдем, собственно, к самому конфликту: какова ситуация в Нагорном Карабахе? Поступает информация, что люди начали возвращаться в те места, где стоят российские миротворцы – значит ли это, что люди начинают верить, что этот сегодняшний расклад может быть каким-то долгосрочным вариантом урегулирования конфликта. И как вы в целом оцениваете стабильность в регионе после этого соглашения?
– Я не думаю, что люди мыслят категориями того, насколько это устойчиво или неустойчиво политически, потому что речь идет о людях, у которых там дом, у которых другого дома нет, которые были беженцами в Армении – это, в основном, женщины, дети и старики, а боеспособные мужчины обычно оставались там. У этих людей нет другого места, в котором они могли бы жить, они превратятся в беженцев или вынужденных переселенцев, если они это будут делать, – соответственно, люди возвращаются к себе домой.
Что касается уверенности… Ну, есть договор, по которому как минимум пять лет российские миротворцы там будут находиться, т.е. безопасность там сейчас еще не вполне уложилась, ходят разного рода слухи и т.д., но в общем и целом, что жизнь там будет возможна – это, похоже, так, в общественном сознании, и как минимум на пять лет это так, а потом видно будет. Вот, примерно такова ситуация.
Другое дело, что из тех около 100 тысяч человек, которые в Армении находятся еще или находились, беженцев из Карабаха, примерно треть – это люди из тех регионов, которые оккупированы Азербайджаном, т.е. им некуда возвращаться – это Гадрутский район, это Мартунинский район, юг Шуши и т.д., – и что будет с этими людьми, это тоже сложно предугадать, потому что некоторые из них едут, их размещают там в каких-то домах отдыха, временное жилье предоставляют, а что будет дальше, не очень понятно. Ситуация еще не вполне устаканилась, не вполне уложилась, как это будет, не очень ясно, но что туда можно безопасно проехать, и что там не стреляют и постепенно каким-то образом налаживается жизнь, это работает на то, что люди туда едут.
– Еще один пункт соглашения касался транзитного коридора, который должен связать основную часть Азербайджана с Нахичеванью. Может быть, рано говорить, но вообще, как вы рассматриваете перспективы реализации этого пункта, и насколько этот вопрос сложный во внутриармянской политике?
– Понимаете, эта бумага, это соглашение, это не соглашение об установлении мира – это прекращение огня. Там нет ни одного слова, ни одной буквы про статус Карабаха, нет ничего о том, какие гарантии Азербайджан этому статусу придает и т.д. То есть это – прекращение огня, вот сейчас остановить войну, чтобы люди перестали стрелять друг в друга. Все понятно, на самом деле. Бумага сделала из ситуации острого кризиса ситуацию цейтнота – ожидать, что там заодно с прекращением огня будет также урегулирование конфликта и разблокирование всех проблем, которые не могли урегулировать и разблокировать 30 лет, наверное, не очень серьезно. Соответственно, то, что там написано, в частности, про дорогу через Южную Армению в Нахичевань, – это пожелание, над этим надо работать. Как работать, каким образом, кто будет обеспечивать эту безопасность, по какой дороге будут ехать, где будут стоять те, кто обеспечат эту безопасность, каким образом дороги будут открываться? – ничего этого пока не ясно.
Там написано «открытие всех дорог», но вот «всех» – это как? Я могу сейчас сесть на свою машину и проехать через Азербайджан в Дербент, предположим, или нет? Ну, очевидно, что нет. Сможет ли азербайджанец сесть на свою машину и проехать через Армению в Нахичевань, а дальше в Турцию? Тоже нет. Это каким-то образом будет вестись процесс, в результате которого, в принципе, может быть, это будет возможным, но для этого, конечно, большая работа необходима, и сейчас речь идет о том, чтобы просто определить пункты, на которых стоят российские миротворцы. Там даже с дорогой в сам Карабах есть проблемы – господин (Ильхам) Алиев по-разному трактует то, каким образом будет проходить этот коридор – и т.д., тем более, о коридоре в Нахичевань.