Осторожно, двери закрываются, или Как бы не разгневать Путина
0
82
ПРАГА---«Тот-чье-имя-нельзя-называть». Парламент Грузии накануне принял резолюцию в поддержку Украины – без упоминания России. На этой же неделе Грузия отказала во въезде в страну известному российскому оппозиционеру Дмитрию Гудкову. Еще раньше, в августе прошлого года, на границе развернули и соратницу Алексея Навального – Любовь Соболь. С чем мы имеем дело – политикой умиротворения в отношении Москвы, дошедшей до абсурда, или realpolitic в действии, говорим с гостями нашего Некруглого стола – директором Центра исследований России Давидом Дарчиашвили и основателем Ассоциации реформ Грузии Серги Капанадзе.
– Батоно Давид, Грузия – страна, которая пережила 2008 год, со всех трибун Тбилиси говорит об оккупации своих территорий, вместе с тем в разгар украинского кризиса мы видим молчание или, можно сказать, отсутствие Тбилиси. Премьер-министр Ираклий Гарибашвили так и не сделал внятного заявления по Украине, министр иностранных дел (Давид) Залкалиани написал твит солидарности, но опять-таки не стал уточнять, от кого исходит угроза. Не хватило смелости и депутатам. Председатель партии «Грузинская мечта» Ираклий Кобахидзе в ответ на критику заявил, что «резолюция и ее текст сформулирован исходя из государственных интересов». Помогите разобраться, в чем состоят государственные интересы Грузии, и чем открытая солидарность с Украиной может им угрожать?
Давид Дарчиашвили: По-моему, этим фигурантам, которых вы назвали, никак не свойственно блюсти государственные интересы. Для них само понятие «государство», мягко говоря, не совсем понятное. Оно понимается как нахождение у кормила власти и употребления этой власти для своих групповых целей. В данном случае этой группой руководит Бидзина Иванишвили. Им не хочется и не хотелось никогда портить отношения с Россией, и им абсолютно без разницы, что происходит в мире. Насколько это ни аморально с грузинской стороны не выказывать поддержку своему стратегическому партнеру, насколько эти отношения между Грузией и Украиной и другими странами проходят через разные поколения, а не конкретные личности (ни с Иванишвили начиналось, ни им будет кончаться грузинская внешняя политика), – им все равно. Это временщики, которым так выгодно, удобно. Стыда у них как такового нет. Сейчас у них есть какие-то советники и они им говорят красивые слова типа «политическая целесообразность», «национальные интересы» и т.д., и этим прикрываются, как фиговым листом.
– Батоно Серги, вы как раз находитесь в Киеве, и как человек с дипломатическим опытом, служивший в предыдущем правительстве, наверняка обсуждали с украинским партнерами или друзьями заметное в последнее время отсутствие Грузии – стратегического партнера Украины. Как это видится из Киева?
Серги Капанадзе: Я не могу даже это политикой назвать, если честно, потому что это какой-то непонятный абсурдный подход. Это даже не политика умиротворения, – это политика нераздражения, которая, с одной стороны, аморальна, а с другой стороны, она непрагматична. Почему? Аморальна, потому что то, что сейчас происходит с Украиной, происходило с нами пару лет назад, и все еще происходит в Абхазии и Южной Осетии. А непрагматична, потому что завтра то же самое вернется к нам, и мы будем потом просить наших партнеров, в том числе Украину, чтобы они за нас замолвили слово, а мы сами ничего не говорили. Поэтому это абсолютно непонятная политика, и я согласен с Давидом, что ничего общего с национальными интересами она не имеет. Это просто подход одного человека. И потом все эти аватары и те, кого вы называли, просто озвучивают то, что они слышат от своего хозяина – вот и все. Еще раз говорю: это неморально и непрагматично.
Кстати, один из лидеров «Грузинской мечты» сказал, что они принимают резолюцию, к которой не придерется даже враг. Вот это и есть подход. Они прямо так и сказали. То есть эта неразбериха: кто есть враг, кто есть друг, кто стратегический партнер, а кто оккупант, и принимают резолюцию, в которой не упоминается не только Россия, там не упоминается ни Донбасс, ни Крым, ни санкции, ни оккупация, ни аннексия – ничего не упоминается, – ни Абхазия, ни Южная Осетия, зато упоминается агрессия в Украине. То есть там такие термины, что если через пять лет кто-то ее прочтет, не поймет – это резолюция в поддержку или просто повторение того же, что говорит Москва, что это внутренний конфликт в Украине. Там так и написано: война в Украине.
– А кто определил для грузинского правительства эти условные красные линии, которые они боятся пересечь? Оно само для себя их установило по принципу «лучше перебдеть, быть осторожными», или какие-то неформальные, кулуарные прямые сигналы из Москвы поступали?
Серги Капанадзе: Это может быть и то, и другое. То есть мы все хорошо знаем, что рулит всем господин Иванишвили, которые не замечен в том, что у него есть принципы. Все эти европейские принципы, ценности и так далее – это ему чуждо. Т.е. он так решает, потому что для него самое главное – сохранить власть, и все исходит из этого. Это прагматично только с его стороны, а не со стороны государства. Ему все равно, будут Россия и Грузия, она станет сильнее, будет или не будет порта Анаклия, будет ли Грузия стратегически развиваться, войдет ли в Евросоюз или НАТО, – ему это все равно. Для него не имеют никакого веса все эти термины, за которые болеет большинство грузинского населения, для него это просто пустые слова. И когда такой человек определяет политику – и внутреннюю, и внешнюю, – становится ясно, почему такая резолюция выходит.
– Батоно Давид, может быть это действительно своеобразный прагматизм «Грузинской мечты», несмотря на то, что вы говорите, что это непрагматичный расчет – политика, скажем так, антисаакашвили. Вот он кричал и активно рвался на Запад, и, как они говорят, видели, к чему это привело – стоило Грузии 20% территории. Теперь они называют партию (Михаила) Саакашвили «партией войны» и выбирают вот такой мир – место на галерке. То есть решили, что пойдут другим путем. Получится отсидеться?
Давид Дарчиашвили: Критиковать какие-то направления политики Сакашвили, будь то внутренняя или внешняя, – это абсолютно легитимно. Но из-за этого идти на упразднение государства и на аморальное поведение в то время, когда слишком явственно все происходит, и весь мир поддерживает Украину, и тут какую-то странную позицию занимать, – я думаю, даже некоторые члены СНГ так себя не ведут, как Грузия, которая формально не вступала в СНГ. И, знаете, в свое время, в 2013 году, когда Грузия парафировала ассоциированное соглашение с Евросоюзом, у меня были сомнения, что это такая игра с разрешения России. То есть Россия не хочет разрешить сейчас этот шаг Украине и Армении, ну а Грузия все-таки сложная страна, и пускай она подпишет. Поэтому и подписали. Потому что ничего фактически не делают после этого для того, чтобы Грузия приблизилась к интеграции с Евросоюзом. То же самое происходит и в отношении НАТО. Т.е. какие-то маневры и тренинги военных происходят, это само по себе неплохо, но это Россию не волнует, а Грузия делает все в русле того, чтобы Россия не волновалась. Но это означает упразднение государства.
– Батоно Серги, при этом мы слышим, что часто не очень сдержаны высокопоставленные грузинские чиновники при критике отдельных западных партнеров. Почему «Грузинская мечта», грузинское правительство выбрало такую стилистику общения с западными партнерами – из-за того, что вступление в НАТО и ЕС – далекая и туманная перспектива, и это развязывает как руки, так и язык? Или это усталость от обещаний, которые в ближайшее время невозможно сдержать?
Серги Капанадзе: На самом деле, это просто самозащита от справедливой критики, потому что все эти конфликты с Евросоюзом, НАТО и США – нашими западными партнерами – происходят из-за того, что «Грузинская мечта» просто не делает того, под чем они подписались, в том числе, под соглашением об ассоциации с Евросоюзом. Например, реформа суда, конституционная реформа или то, что нельзя сажать политических противников, или что нельзя «наезжать» на свободные медиа, – это все не только хорошие принципы и просто тост, а это то, под чем Грузия подписалась, в том числе, в этих разных соглашениях. Поэтому, когда наши западные партнеры справедливо критикуют Грузию по этим вопросам, а Иванишвили и все его эти аватары, понимая, что если они все эти реформы реально будут делать, то это будет угрозой их власти, они так защищаются. И, кстати, они пошли намного дальше, чем просто эти словесные спарринги.
Например, в прошлом году мы отказались от кредита Евросоюза… Так поступают государства, которые просто не хотят иметь дело с Евросоюзом. Потому что кредит был привязан к реформе судебной системы, и Иванишвили понял, что если судебную систему реформировать так, как западные партнеры его просят, и так, как это должно быть, он потеряет контроль над судом. Поэтому у него был легкий выбор: с одной стороны, либо его власть не теряется, либо сокращается, а, с другой стороны, кредит Евросоюза в пару сотен миллионов евро – ну, ради бога, пожалуйста, не будем брать деньги. То же самое было сейчас, в январе, когда новоназначенный спикер парламента отказал в визите европарламентариям.
Вот сейчас, когда происходят такие вещи в Украине, когда любые контакты с нашими западными и европейскими партнерами очень важны для государства, чтобы использовать их, в том числе, ради продвижения наших интересов, нашей повестки дня, они просто отказали. И потом европарламентариям пришлось написать письмо, сказать, что непонятно, как спикер парламента не смог найти время с ними встретиться. То есть это уже вышло за пределы, уже понятно, что мы не там, где были в 2013 году. Абсолютно четко «Мечта» и Иванишвили говорят западными партнерам, что у них свой путь, и это не западный путь.
– Батоно Давид, говоря о своем пути и тех, кому с властями по пути, вы понимаете, почему Любови Соболь и Дмитрию Гудкову отказали во въезде в Грузию? Чем эти люди угрожают национальным интересам страны, какую опасность представляют?
Давид Дарчиашвили: Это пример прямого угодничества в сторону Кремля. Ничем другим это объяснить невозможно. Вот вы спрашивали Серги насчет возможных ежедневных связей с Кремлем, через каких-то посредников или напрямую, с «Грузинской мечтой». Видно, что эти связи есть, оттуда передают, в данном случае, список лиц, которые нежелательно, чтобы въезжали в Грузию, и грузинские правоохранительные органы действуют в соответствии с директивой, которая идет из России. Не впустили человека, который борется за демократизацию России, и через это способствует общей нормализации, насколько это по силам одному человеку, взаимоотношений России с ее соседями, – такого человека не впускают. Зато пускают мы знаем кого. Все это начиналось с (Сергея) Гаврилова. Вот в такой мы ситуации находимся. Это такое безвременье и это в очередной раз показывает, что никакой внешней политики у Грузии нет, все зависит от желания сохранить власть любой ценой. То есть им не удается через права человека и верховенства закона, так они начинают, как говорил Серги, делать демарши в отношении Брюсселя, Евросоюза, потом не впускать людей, которые известны в России и в мире своим гражданским активизмом. Ну какие еще доказательства нужны, в чьих руках мы находимся?
– Батоно Серги, как и почему тогда в этих условиях демократический мир должен активно поддерживать Грузию, если сама страна не готова биться за эти ценности, когда сама страна отказывает людям, которые борются за демократические ценности, особенно на том фоне, что в т.н. гарантиях безопасности, которых Россия требует от Запада, в частности, нерасширения НАТО на Восток, фигурирует и Грузия?
Серги Капанадзе: Неправильно говорить, что сама страна не бьется. Потому что в Грузии абсолютное большинство населения, где-то 70-80%, сторонники европейского вектора – Евросоюза и НАТО. А то, что сейчас у нас такое правительство, которое так играет, которое заигрывает с Россией и т.д., – это сейчас так, но это не отражает воли населения. И то, что они покупают выборы… На самом деле, последние 9 лет «Грузинская мечта» теряет своих сторонников, просто они умудряются удержаться у власти, потому что много денег, проблемы с избирательной системой и т.д. То есть это не то, что страна против, это то, что «Грузинская мечта» и один олигарх против. В интересы Запада тоже входит, чтобы такие государства, в которых население встало на европейский путь, их поддерживать. «Грузинская мечта» не всегда будет у власти, но этот прозападный настрой населения останется.
– 13 августа 2008 года, как вы помните, тогдашний президент Украины Виктор Ющенко был в Тбилиси в знак солидарности с Грузией. Если завтра, не дай бог, война в Украине, мы увидим первых лиц сегодняшней Грузии на Майдане незалежности?
Серги Капанадзе: Вы точно увидите представителей общества на Майдане незалежности. Будет ли правительство? Я не уверен. Глядя на них, пока еще даже ни одного заявления не сделано. Поэтому я очень удивлюсь. Хотя из-за давления общества оно может это сделать, но, в принципе, его подход уже ясен, потому что сейчас надо было делать заявления, сейчас надо было поддерживать Украину, – вот прямо сейчас. Так что я не знаю, что будет, если не дай бог будет война, приедут ли они, но представители общества, в том числе, оппозиции, в том числе, гражданского общества, точно будут в Киеве.
– Батоно Давид, Грузия – страна, которая пережила 2008 год, со всех трибун Тбилиси говорит об оккупации своих территорий, вместе с тем в разгар украинского кризиса мы видим молчание или, можно сказать, отсутствие Тбилиси. Премьер-министр Ираклий Гарибашвили так и не сделал внятного заявления по Украине, министр иностранных дел (Давид) Залкалиани написал твит солидарности, но опять-таки не стал уточнять, от кого исходит угроза. Не хватило смелости и депутатам. Председатель партии «Грузинская мечта» Ираклий Кобахидзе в ответ на критику заявил, что «резолюция и ее текст сформулирован исходя из государственных интересов». Помогите разобраться, в чем состоят государственные интересы Грузии, и чем открытая солидарность с Украиной может им угрожать?
Давид Дарчиашвили: По-моему, этим фигурантам, которых вы назвали, никак не свойственно блюсти государственные интересы. Для них само понятие «государство», мягко говоря, не совсем понятное. Оно понимается как нахождение у кормила власти и употребления этой власти для своих групповых целей. В данном случае этой группой руководит Бидзина Иванишвили. Им не хочется и не хотелось никогда портить отношения с Россией, и им абсолютно без разницы, что происходит в мире. Насколько это ни аморально с грузинской стороны не выказывать поддержку своему стратегическому партнеру, насколько эти отношения между Грузией и Украиной и другими странами проходят через разные поколения, а не конкретные личности (ни с Иванишвили начиналось, ни им будет кончаться грузинская внешняя политика), – им все равно. Это временщики, которым так выгодно, удобно. Стыда у них как такового нет. Сейчас у них есть какие-то советники и они им говорят красивые слова типа «политическая целесообразность», «национальные интересы» и т.д., и этим прикрываются, как фиговым листом.
– Батоно Серги, вы как раз находитесь в Киеве, и как человек с дипломатическим опытом, служивший в предыдущем правительстве, наверняка обсуждали с украинским партнерами или друзьями заметное в последнее время отсутствие Грузии – стратегического партнера Украины. Как это видится из Киева?
Серги Капанадзе: Я не могу даже это политикой назвать, если честно, потому что это какой-то непонятный абсурдный подход. Это даже не политика умиротворения, – это политика нераздражения, которая, с одной стороны, аморальна, а с другой стороны, она непрагматична. Почему? Аморальна, потому что то, что сейчас происходит с Украиной, происходило с нами пару лет назад, и все еще происходит в Абхазии и Южной Осетии. А непрагматична, потому что завтра то же самое вернется к нам, и мы будем потом просить наших партнеров, в том числе Украину, чтобы они за нас замолвили слово, а мы сами ничего не говорили. Поэтому это абсолютно непонятная политика, и я согласен с Давидом, что ничего общего с национальными интересами она не имеет. Это просто подход одного человека. И потом все эти аватары и те, кого вы называли, просто озвучивают то, что они слышат от своего хозяина – вот и все. Еще раз говорю: это неморально и непрагматично.
Кстати, один из лидеров «Грузинской мечты» сказал, что они принимают резолюцию, к которой не придерется даже враг. Вот это и есть подход. Они прямо так и сказали. То есть эта неразбериха: кто есть враг, кто есть друг, кто стратегический партнер, а кто оккупант, и принимают резолюцию, в которой не упоминается не только Россия, там не упоминается ни Донбасс, ни Крым, ни санкции, ни оккупация, ни аннексия – ничего не упоминается, – ни Абхазия, ни Южная Осетия, зато упоминается агрессия в Украине. То есть там такие термины, что если через пять лет кто-то ее прочтет, не поймет – это резолюция в поддержку или просто повторение того же, что говорит Москва, что это внутренний конфликт в Украине. Там так и написано: война в Украине.
– А кто определил для грузинского правительства эти условные красные линии, которые они боятся пересечь? Оно само для себя их установило по принципу «лучше перебдеть, быть осторожными», или какие-то неформальные, кулуарные прямые сигналы из Москвы поступали?
Серги Капанадзе: Это может быть и то, и другое. То есть мы все хорошо знаем, что рулит всем господин Иванишвили, которые не замечен в том, что у него есть принципы. Все эти европейские принципы, ценности и так далее – это ему чуждо. Т.е. он так решает, потому что для него самое главное – сохранить власть, и все исходит из этого. Это прагматично только с его стороны, а не со стороны государства. Ему все равно, будут Россия и Грузия, она станет сильнее, будет или не будет порта Анаклия, будет ли Грузия стратегически развиваться, войдет ли в Евросоюз или НАТО, – ему это все равно. Для него не имеют никакого веса все эти термины, за которые болеет большинство грузинского населения, для него это просто пустые слова. И когда такой человек определяет политику – и внутреннюю, и внешнюю, – становится ясно, почему такая резолюция выходит.
– Батоно Давид, может быть это действительно своеобразный прагматизм «Грузинской мечты», несмотря на то, что вы говорите, что это непрагматичный расчет – политика, скажем так, антисаакашвили. Вот он кричал и активно рвался на Запад, и, как они говорят, видели, к чему это привело – стоило Грузии 20% территории. Теперь они называют партию (Михаила) Саакашвили «партией войны» и выбирают вот такой мир – место на галерке. То есть решили, что пойдут другим путем. Получится отсидеться?
Давид Дарчиашвили: Критиковать какие-то направления политики Сакашвили, будь то внутренняя или внешняя, – это абсолютно легитимно. Но из-за этого идти на упразднение государства и на аморальное поведение в то время, когда слишком явственно все происходит, и весь мир поддерживает Украину, и тут какую-то странную позицию занимать, – я думаю, даже некоторые члены СНГ так себя не ведут, как Грузия, которая формально не вступала в СНГ. И, знаете, в свое время, в 2013 году, когда Грузия парафировала ассоциированное соглашение с Евросоюзом, у меня были сомнения, что это такая игра с разрешения России. То есть Россия не хочет разрешить сейчас этот шаг Украине и Армении, ну а Грузия все-таки сложная страна, и пускай она подпишет. Поэтому и подписали. Потому что ничего фактически не делают после этого для того, чтобы Грузия приблизилась к интеграции с Евросоюзом. То же самое происходит и в отношении НАТО. Т.е. какие-то маневры и тренинги военных происходят, это само по себе неплохо, но это Россию не волнует, а Грузия делает все в русле того, чтобы Россия не волновалась. Но это означает упразднение государства.
– Батоно Серги, при этом мы слышим, что часто не очень сдержаны высокопоставленные грузинские чиновники при критике отдельных западных партнеров. Почему «Грузинская мечта», грузинское правительство выбрало такую стилистику общения с западными партнерами – из-за того, что вступление в НАТО и ЕС – далекая и туманная перспектива, и это развязывает как руки, так и язык? Или это усталость от обещаний, которые в ближайшее время невозможно сдержать?
Серги Капанадзе: На самом деле, это просто самозащита от справедливой критики, потому что все эти конфликты с Евросоюзом, НАТО и США – нашими западными партнерами – происходят из-за того, что «Грузинская мечта» просто не делает того, под чем они подписались, в том числе, под соглашением об ассоциации с Евросоюзом. Например, реформа суда, конституционная реформа или то, что нельзя сажать политических противников, или что нельзя «наезжать» на свободные медиа, – это все не только хорошие принципы и просто тост, а это то, под чем Грузия подписалась, в том числе, в этих разных соглашениях. Поэтому, когда наши западные партнеры справедливо критикуют Грузию по этим вопросам, а Иванишвили и все его эти аватары, понимая, что если они все эти реформы реально будут делать, то это будет угрозой их власти, они так защищаются. И, кстати, они пошли намного дальше, чем просто эти словесные спарринги.
Например, в прошлом году мы отказались от кредита Евросоюза… Так поступают государства, которые просто не хотят иметь дело с Евросоюзом. Потому что кредит был привязан к реформе судебной системы, и Иванишвили понял, что если судебную систему реформировать так, как западные партнеры его просят, и так, как это должно быть, он потеряет контроль над судом. Поэтому у него был легкий выбор: с одной стороны, либо его власть не теряется, либо сокращается, а, с другой стороны, кредит Евросоюза в пару сотен миллионов евро – ну, ради бога, пожалуйста, не будем брать деньги. То же самое было сейчас, в январе, когда новоназначенный спикер парламента отказал в визите европарламентариям.
Вот сейчас, когда происходят такие вещи в Украине, когда любые контакты с нашими западными и европейскими партнерами очень важны для государства, чтобы использовать их, в том числе, ради продвижения наших интересов, нашей повестки дня, они просто отказали. И потом европарламентариям пришлось написать письмо, сказать, что непонятно, как спикер парламента не смог найти время с ними встретиться. То есть это уже вышло за пределы, уже понятно, что мы не там, где были в 2013 году. Абсолютно четко «Мечта» и Иванишвили говорят западными партнерам, что у них свой путь, и это не западный путь.
– Батоно Давид, говоря о своем пути и тех, кому с властями по пути, вы понимаете, почему Любови Соболь и Дмитрию Гудкову отказали во въезде в Грузию? Чем эти люди угрожают национальным интересам страны, какую опасность представляют?
Давид Дарчиашвили: Это пример прямого угодничества в сторону Кремля. Ничем другим это объяснить невозможно. Вот вы спрашивали Серги насчет возможных ежедневных связей с Кремлем, через каких-то посредников или напрямую, с «Грузинской мечтой». Видно, что эти связи есть, оттуда передают, в данном случае, список лиц, которые нежелательно, чтобы въезжали в Грузию, и грузинские правоохранительные органы действуют в соответствии с директивой, которая идет из России. Не впустили человека, который борется за демократизацию России, и через это способствует общей нормализации, насколько это по силам одному человеку, взаимоотношений России с ее соседями, – такого человека не впускают. Зато пускают мы знаем кого. Все это начиналось с (Сергея) Гаврилова. Вот в такой мы ситуации находимся. Это такое безвременье и это в очередной раз показывает, что никакой внешней политики у Грузии нет, все зависит от желания сохранить власть любой ценой. То есть им не удается через права человека и верховенства закона, так они начинают, как говорил Серги, делать демарши в отношении Брюсселя, Евросоюза, потом не впускать людей, которые известны в России и в мире своим гражданским активизмом. Ну какие еще доказательства нужны, в чьих руках мы находимся?
– Батоно Серги, как и почему тогда в этих условиях демократический мир должен активно поддерживать Грузию, если сама страна не готова биться за эти ценности, когда сама страна отказывает людям, которые борются за демократические ценности, особенно на том фоне, что в т.н. гарантиях безопасности, которых Россия требует от Запада, в частности, нерасширения НАТО на Восток, фигурирует и Грузия?
Серги Капанадзе: Неправильно говорить, что сама страна не бьется. Потому что в Грузии абсолютное большинство населения, где-то 70-80%, сторонники европейского вектора – Евросоюза и НАТО. А то, что сейчас у нас такое правительство, которое так играет, которое заигрывает с Россией и т.д., – это сейчас так, но это не отражает воли населения. И то, что они покупают выборы… На самом деле, последние 9 лет «Грузинская мечта» теряет своих сторонников, просто они умудряются удержаться у власти, потому что много денег, проблемы с избирательной системой и т.д. То есть это не то, что страна против, это то, что «Грузинская мечта» и один олигарх против. В интересы Запада тоже входит, чтобы такие государства, в которых население встало на европейский путь, их поддерживать. «Грузинская мечта» не всегда будет у власти, но этот прозападный настрой населения останется.
– 13 августа 2008 года, как вы помните, тогдашний президент Украины Виктор Ющенко был в Тбилиси в знак солидарности с Грузией. Если завтра, не дай бог, война в Украине, мы увидим первых лиц сегодняшней Грузии на Майдане незалежности?
Серги Капанадзе: Вы точно увидите представителей общества на Майдане незалежности. Будет ли правительство? Я не уверен. Глядя на них, пока еще даже ни одного заявления не сделано. Поэтому я очень удивлюсь. Хотя из-за давления общества оно может это сделать, но, в принципе, его подход уже ясен, потому что сейчас надо было делать заявления, сейчас надо было поддерживать Украину, – вот прямо сейчас. Так что я не знаю, что будет, если не дай бог будет война, приедут ли они, но представители общества, в том числе, оппозиции, в том числе, гражданского общества, точно будут в Киеве.