Анатолий Матвийчук: На талибов* оглядываются северокавказские и центральноазиатские радикалы

Sobesednik.ru обсудил происходящее в Афганистане с военным экспертом, полковником в отставке Анатолием Матвийчуком.

– Почему мировое сообщество – и Запад, и Россия – приняли решение отдать Афганистан в руки боевиков, террористов?

– Я бы не сказал, что было принято решение отдать Афганистан талибам*. Талибы* сами его взяли. Дело в том, что Запад и Россия согласились на то, что талибы* и национальное правительство Афганистана договариваются о заключении мирной «дорожной карты» на установление мира в Афганистане.

Но вдруг, внезапно, они получили преференции, и случилось то, что случилось: талибы* вошли в Кабул. Они и сами этого не ожидали, по всей видимости, потому что армия, взращённая США, не оказала сопротивления, и они получили страну в свои руки. Ни Европа, ни Россия не ожидали такого. Все ожидали другого развития событий – что будут переговоры, будет заключён договор, и Афганистан станет федерацией или конфедерацией. Этого не получилось.

– Талибы повели себя непредсказуемо?

– Ситуация стала развиваться непредсказуемо. Талибы* были готовы драться за власть, были готовы к сражениям – а получилось так, что они просто триумфально шли, занимая уездные города, а потом заняли и Кабул.

– Странно, что они не встретили сопротивления населения. Или не странно?

– Дело в том, что население ждало талибов*. Кто такие талибы*? Это пуштуны, которые были изгнаны из власти в 1975 году. Всю историю Афганистана пуштуны были у власти, составляли дворянские и княжеские роды. И вдруг – не у власти. А национальные меньшинства получили эту власть.

Талибы* были недовольны, и население было недовольно. Юг Афганистана принял талибов с распростёртыми объятиями. Север – попытался препятствовать, но был сметён, его руководитель Дустум убежал. Сейчас мы наблюдаем, как на Севере организуются этнические выступления горных таджиков, но это уже не борьба с талибами*, а борьба национальных меньшинств за место в этом новом Афганистане.

– Можно ли утверждать, что США ничего не добились за 20 лет присутствия в регионе? Ведь только они всё это и время и сдерживали талибов*.

– Парадокс в том, что США 20 лет боролись с «Талибаном»*, потратили около триллиона долларов, угробили около двух с половиной тысяч своих солдат, несколько сотен тысяч афганцев и передали власть, кому бы вы думали – талибам*. Я сам пока не могу сложить этот паззл.

Сказать, что американцы глупые и не могли этого предвидеть – нельзя, они достаточно грамотная военная нация. Сказать о каком-то заговоре тоже нельзя. Я думаю, расслабились. На каком-то этапе решили, что ситуация находится под контролем, и они сыграют ту партию, которую разработали – постепенную передачу власти народному правительству и постепенный вывод войск. А получилось так, как в 1975 году получилось во Вьетнаме.

– Может быть, вывод американских войск – реализация демократической антивоенной повестки? В определённом смысле, популистской.

– Нет, американцы – не популисты и, извините за выражение, не демократы. Это теократы, государственники. Государственные интересы Америки ставятся во главу угла. Кстати, сейчас многие союзники США встали перед дилеммой, что делать – Украина, Грузия, Прибалтика. США никогда не считались ни с чьими интересами – только с интересами американцев. Это им, кстати, передалось от англичан. «Не бывает постоянных союзников, только постоянные интересы».

– В чём разница, если она есть, между талибами и другими исламскими террористами наподобие запрещённого в России ИГИЛ? Россия военно противостояла ИГИЛ в Сирии, далеко от своих границ, и подчёркнуто не опасается «Талибана» рядом с ними.

– «Талибан»* – это религиозно-политическое, националистическое объединение, которое ставит задачу создания национального государства Афганистан с господствующей религией ислам. Формой управления здесь должна стать исламская теократия. Должно возникнуть что-то вроде «Исламского Эмирата». ИГИЛ* – это объединённые исламские движения всего мира: сунниты, шииты, алавиты, исмаэлиты находятся в едином строю. Это глобалисты, которые мыслят глобально: всемирное завоевание территорий и господство ислама. В этом и опасность, которая заставила нас бить ИГИЛ* на дальних подступах. «Талибан»* тоже представляет для России определённую угрозу, но они, да простят меня за это выражение философы, «умеренные террористы», аппетиты у них пока небольшие – в рамках Афганистана.

– Но ведь эти аппетиты могут вырасти. Движение «Талибан»* неизбежно будет развиваться и влиять на происходящее на Ближнем Востоке.

– Американцы в ходе войны в Сирии вывезли где-то три с половиной тысячи действующих воинов ИГИЛ* в Афганистан. Они, конечно, сейчас активизируются и начнут предпринимать действия, чтобы развернуть глобальную борьбу. Но «Талибан»* сам по себе сейчас столкнётся с противодействием национальных меньшинств – хазарейцев, таджиков, узбеков – возникнет опасность глобальной гражданской войны на новом её витке. Я не прогнозирую, что талибы* в этой ситуации будут выходить за границы Афганистана и планировать какое-то расширение. Может быть, лет через 30-50. Но пока нет. Теперь талибы* говорят, что Талибан* – обновлённое движение, что они осознали ошибки, допущенные в 90-х годах прошлого столетия, что они хотят мирно жить и развиваться, что они не запрещают женщинам работать. Всем этим они отличаются от ИГИЛ.

– Вы считаете, что права женщин талибы* не нарушают? Есть много сообщений об обратном.

– Нарушают. Талибы* не хотят отходить от норм шариата, запрещают женщинам ходить с оголёнными руками и открытым лицом. Правда, паранджу заменили на лёгкую чёрную тунику. Женщина должна двигаться только в сопровождении мужа, старшего сына или старшего брата.

Шариатские суды будут присуждать побивания камнями, расправы, отрезать головы – я думаю, мы будем всё это наблюдать. Потому что «Талибан»* неоднозначен и неоднороден в своей основе. Есть подготовленные образованные люди, которые закончили университеты, академии – доктора наук, теологии – а есть простые крестьяне, для которых буква Корана – это закон. В «Талибане»* будет идти борьба за цивилизованное ведение хозяйства и государственное устройство.

– Как к талибам* относятся в Центральной Азии и на Северном Кавказе?

– Вы знаете, Центральная Азия тоже неоднородна. Таджики – это народность фарси, узбеки – тюркские народности. Талибы* – в силу того, что они восточные пуштуны – на протяжении многовекового развития находятся с таджиками в антагонистическом противоречии религии, семей, традиций.

А по поводу Северного Кавказа… Когда мы проводили там несколько операций по принуждению Чечни к миру, там было очень много талибов*, которые с оружием в руках отстаивали основы своего ислама. Я думаю, те радикалы, что есть на Северном Кавказе, в чём-то сродни талибам*, так как они отстаивают свою национальную самобытность и установление Эмирата, только теперь Кавказского.

– Антироссийские заявления, зазвучавшие в последнее время из Азербайджана и Казахстана, как-то можно связать с происходящим в Афганистане?

– Да. Как только талибы* заняли Кабул, в Ташкенте и его окрестностях предотвратили 94 террористических акта. Антирусские высказывания связаны с той позицией, которую занимают руководящие классы, и с теми молодыми ребятами, которые родились вне Советского Союза, не знают историю развития своей бывшей родины, историю развития ислама. Они считают, не проводя анализа, что они с оружием в руках отстаивают свою самобытность, а Россия – угнетала их.

Самое страшное – они ставят России в укор, что она в 1917 году воспрепятствовала развитию ислама, и они остановились в своём развитии, как исламское государство – но не мирового ислама. Заявление экс-посла Азербайджана, «языковой патруль» в Казахстане – всё это связано с радикализацией общества в этих странах и теми подвижками, что происходят в Афганистане.

– Какую позицию занимает Россия по отношению к «Талибану»*, какие отношения стремится выстроить?

– Министр Сергей Лавров уже неоднократно говорил, что мы не приветствуем приход талибов* к власти, но и не отрицаем очевидного факта. С талибами надо считаться – и, в возможной перспективе, как с политической силой. Россия всегда была привержена диалогу между правительством Афганистана и движением «Талибан»*, способствовала ему и ожидала, что всё будет развиваться в мирном русле. Возможно, нам придётся пересмотреть своё отношение к талибам*, признать их политической силой и исключить из списка запрещённых террористических организаций.

– Какова реальная угроза для стран СНГ и России?

– Осознанная радикализация исламских сообществ в странах Центральной Азии: Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан, частично Киргизия. Может быть, и Казахстан. Во-вторых: в ходе противоречий между национальными меньшинствами и группировкой ИГИЛ*, которая окопалась на территории Афганистана, отголоски этих военных действий начнут выходить за границы СНГ. Придётся нам принимать усиление военных мер на содержание контингента на этих границах, который будет обеспечивать безопасность. Действия талибов* в Афганистане создают нам дополнительную «головную боль».

– Высока ли для нас вероятность нового афганского конфликта – наподобие того, что произошёл в последнее десятилетие Советского Союза?

– Россия ни в коем случае не будет покорять Афганистан. Мы будем воздействовать на талибов* только политическими и дипломатическими методами.

– Необходимо ли сотрудничество России и США для урегулирования ситуации в Афганистане?

– Да, Совет Безопасности должен оценить степень угрозы для цивилизованных сообществ. Россия и США, как ведущие державы, имеющие интересы в этом регионе, должны выработать единую стратегию и подход. Конечно, трудно представить, что США сейчас сядут с Россией за стол переговоров. США получили унизительный удар, в Америке сейчас огромные протесты против существующей системы, против демократов и против Байдена. Но выработать единую стратегию для урегулирования ситуации в Афганистане необходимо, к этому призывают Германия и Франция.

*"Талибан" и ИГИЛ объявлены в России террористическими организациями и запрещены