Сергей Дмитриев: «Чеченцы приехали навести порядок. Но во Франции это немыслимо…»
0
25
ПРАГА---Во французском Дижоне сошлись на несколько дней в рукопашной представители чеченской и североафриканской общин. Поводом стало избиение чеченского подростка. Ответ был стремительным и жестким – на десятках машин со всей Франции чеченцы прибыли в Дижон на помощь соотечественникам. Какая интрига, и какие конфликты скрываются за этими событиями, обсудим с «Гостем недели», побывавшим в Дижоне, корреспондентом русской редакции RFI (Radio France International) Сергеем Дмитриевым.
Вадим Дубнов: Сергей, давайте начнем с развязки – счастливой или относительно счастливой: с процедуры примирения, о том, как все это происходило. К какому жанру это, скорее было ближе – к жанру примирения родов, традиционного для Кавказа, перемирия между криминальными группировками, как его показывают в кино, или что-то особое?
Сергей Дмитриев: Сложно сказать. Я не присутствовал на этом мероприятии, там был всего один журналист, который тоже туда попал достаточно случайно. Насколько я понял из его описаний, и как мне это пересказывали потом чеченские старейшины, это было что-то между этими вариантами: собрались старейшины чеченской общины, старейшины магрибской общины, плюс имамы чеченские и тунисские, и договорились, что в этом конкретном случае нужно прекратить любую вражду, любые столкновения. Насколько это будет работать, непонятно. Я думаю, что в Дижоне это будет работать, потому что конфликт более-менее улажен.
Вадим Дубнов: В чем истоки этого конфликта?
Сергей Дмитриев: Фабула, в общем-то, известна: кто-то на кого-то не так посмотрел, кто-то кому-то не так ответил, слово за слово, и все началось. В целом же, вражда между чеченской общиной Франции и североафриканской общиной Франции – магрибской, арабской, как хотите, – она, в общем-то, известна. Подобные случаи только за последние несколько месяцев можно вспомнить. В Ницце, Страсбурге, Тулузе, Париже постоянно происходят подобные стычки.
Властям проще объяснять эти конфликты противостоянием двух наркогруппировок. Обе стороны с этим не очень согласны. Но если про североафриканскую общину мы знаем, что да, случаи торговли наркотиками в их среде встречаются, то про чеченцев я подобного не слышал, никогда таких фактов не встречал. Сами чеченцы отмечают, что они живут в одних районах с арабами, а арабы торгуют наркотиками, чеченцам это не нравится. Им не нравится отношение арабов к их женщинам, их детям, что их втягивают в эти истории, связанные с наркотиками. Вот отсюда пошли конфликты, и чеченцы говорят, что «вот, власть не может с этим разобраться, поэтому мы сами будем наводить порядок».
Вадим Дубнов: Это чеченская версия. Какая версия у магрибской общины?
Сергей Дмитриев: У магрибской общины, у людей, с которыми я встретился в Дижоне, версия другая. Они, естественно, говорят, что никаких наркотиков нет, что это все наговоры, и если какие-то отдельные дилеры там есть, то ни в коем случае нельзя это обобщать на все арабское население, на всю общину. И если был конфликт между подростками, то это был отдельный случай, и вместо того, чтобы разбирать эту конкретную историю, обратиться в полицию, приехали чеченцы, бандиты со всей Франции и даже со всей Европы – из Бельгии, из Германии. «И приехали не к конкретным обидчикам этих чеченских подростков, а приехали просто в арабский квартал Дижона, потому что здесь живут арабы, а они слышали, что арабы причастны к этому нападению, и они стали всех, без разбору, бить и угрожать. А так как полиция не вмешивалась, поэтому, соответственно, у нас тоже не было выбора, мы должны были ответить».
Вадим Дубнов: Все-таки что в основе – если можно выделить то, что в основе, - это что-то этническое или это просто история про две общины, которые вынуждены жить на одной территории и что-то делить? Или к этому еще добавляется какой-то криминальный контекст?
Сергей Дмитриев: Я думаю, всего понемногу. Безусловно, есть отдельные криминальные истории, есть культурные различия, есть очень сильный, как французы это называют, «коммунитаризм» – это такая сильная привязанность к общине, очень сильные общинные связи. Чеченцы во Франции живут очень закрытыми сообществами, у них сильная взаимовыручка, взаимопомощь, и вот как раз это им ставят в упрек. Ведь в этой истории чеченцы стали заложниками своего образа жизни: они совершенно честно сказали, что «мы просто хотели справедливости: нашего ребенка обидели, мы возмутились, мы потребовали, чтобы в этом разобралась полиция, полиция бездействовала, и мы решили разобраться сами – мы приехали, чтобы навести порядок, восстановить справедливость». Это совершенно немыслимо во Франции. Во Франции есть законы и есть монополия на силу у государства, и если есть какие-то преступные банды, какие-то криминальные группировки, у которых есть оружие, которые тоже силовым путем друг с другом решают отношения, то они, по крайней мере, так открыто об этом не заявляют – это все какой-то теневой криминальный мир. А чеченцы приехали – 200 машин, через всю страну проехали в Дижон, подошли к полиции и сказали: «вот, вы знаете, мы тут сейчас сами разберемся». Подошли к журналистам, сказали журналистам: «не переживайте, мы против вас ничего не имеем, мы просто хотим навести тут порядок».
Вот эта их искренность и открытость, что они сейчас приедут и наведут здесь порядок – так, как они его видят, обернулись против них, и это всех шокировало во Франции. Да, полиция не всегда на высоте, не всегда оперативно реагирует, есть проблемы, но при этом никто не может вот так вот заменять эту полицию.
Вадим Дубнов: Как удается чеченцам поддерживать такую дисциплину, при том, что они не живут в Европе компактно, так, как живут те же самые магрибцы?
Сергей Дмитриев: В отдельных городах есть достаточно крупные чеченские общины. Все знают про чеченцев Страсбурга, чеченцев Ниццы, в Тулузе очень большая чеченская диаспора. В Дижоне, надо сказать, очень мало чеченцев – там всего, как мне рассказали, семей 15-20, на весь город. Но, тем не менее, сейчас у всех есть интернет, сообщества в социальных сетях, группы в WhatsApp, по которым эта информация распространилась очень быстро. Как рассказал сам отец пострадавшего парня, «мне даже не пришлось ни о чем просить своих земляков, они увидели, что есть такая проблема». Тем более что напавшие на этого парня через него передали обращение ко всем чеченцам, и да, за чеченцами, что называется, не заржавело, простите за выражение – быстро собрались и приехали.
Вадим Дубнов: Если я правильно понимаю, чеченская община во Франции достаточно молодая. Она в основном пополнялась во время войн, где-то с начала 90-х, так?
Сергей Дмитриев: Да, чеченская община Франции, прежде всего, это беженцы, и беженцы, скорее, даже первой чеченской войны, а уже второй, и особенно после завершения чеченской кампании в начале 2000-х, когда к власти пришла семья Кадыровых в Чечне.
Вадим Дубнов: Может быть, это просто эффект телевизионного восприятия, но очень много показывали стен с хвалебными граффити про (Владимира) Путина?
Сергей Дмитриев: Хвалебные граффити про Путина – это как раз-таки работа противников чеченцев. Магрибская община хотела тем самым досадить чеченцам, уязвить их, они оставляли эти теги повсюду: «Да здравствует Путин!», «Да здравствует Россия!». Я вчера с ними встречался, и они мне рассказывали, что «вот да, раньше мы думали, что, наверное, Путин слишком жесток был с чеченцами, но после этой истории мы солидарны с Путиным, мы согласны, что он – молодец, вот так и нужно».
Вадим Дубнов: Так что примирение может не очень сработать…
Сергей Дмитриев: Ну да. Т.е., насколько я понял, примирились именно старейшины, а молодежь, естественно, очень горячая – и с той, и с другой стороны, – и они считают, что конфликт совсем не закончен.
Вадим Дубнов: Но продолжение истории есть и чисто французское, Активизировались правые, и крайне правые политики. Какие круги могут теперь пойти по воде во французской политике, в обществе, тем более, что в Дижоне скоро выборы, это будет первый пробный камень? И вообще, как реагируют сами французы на то, что происходит?
Сергей Дмитриев: Да, эта история случилась как раз в канун муниципальных выборов во Франции, в канун второго тура, который был перенесен из-за эпидемии на конец июня – 28 числа пройдут выборы мэров, в том числе, в Дижоне. И, естественно, разные политические силы пытаются как-то эту историю монетизировать в политическом смысле, заработать себе очки. Сразу же в Дижон приехала лидер французских националистов Марин Ле Пен. К слову сказать, она доехала до вокзала, дала на вокзале пресс-конференцию, и поехала дальше – в проблемный район Грезиль, где были эти столкновения, даже не заезжала.
Больше всего эту историю пытаются сейчас, конечно, разыграть правые политики, рассказать про проблемы интеграции, Марин Ле Пен сейчас предложила ввести мораторий на прием иностранцев в страну, т.е. ужесточить миграционное законодательство. Замминистра внутренних дел, который также приехал в Дижон сразу после этой истории, и который, к слову, тоже не доехал до Грезиль, точно так же заявил, что «проверим статус пребывания всех участников этого конфликта, кого возможно, мы вышлем из страны».
Но здесь, нужно сказать, что большинство участников этого конфликта – это люди, которые, как минимум, либо уже получили статус беженца, – а если есть статус беженца, то выслать человека из страны очень сложно, – либо уже с гражданством. Чеченская молодежь, которая была в Дижоне, в большой части, уехала из Чечни еще вместе с родителями, детьми двух-трех лет, в начале 2000-х, и сейчас они, в принципе, французы, – у них есть уже гражданство, они закончили французские школы. Поэтому здесь так просто репрессивными мерами и высылкой, как то предлагают правые политики, – а пока именно они эту историю пытаются больше всего раздуть, – эту проблему не решить.
По поводу того, как реагируют французы, каждый раз, когда во Франции происходят подобные инциденты с участием выходцев из Чечни, – а такие истории периодически происходят, не всегда такие громкие, – французы открывали для себя, что, оказывается, у них в стране живет достаточно большая чеченская диаспора. И в этот раз да, история получилась очень громкая именно из-за того, что чеченцы решили сами наводить порядок, восстанавливать французские законы, которые, по их мнению, как-то не так работают. Поэтому эта история всех удивила, и многих напугала, конечно. Но надо сказать, что она была на первых полосах газет несколько дней в начале недели, а сейчас все про нее уже потихоньку забывают, и я думаю, что еще два дня, и никто уже не будет про это помнить.
Вадим Дубнов: Сергей, давайте начнем с развязки – счастливой или относительно счастливой: с процедуры примирения, о том, как все это происходило. К какому жанру это, скорее было ближе – к жанру примирения родов, традиционного для Кавказа, перемирия между криминальными группировками, как его показывают в кино, или что-то особое?
Сергей Дмитриев: Сложно сказать. Я не присутствовал на этом мероприятии, там был всего один журналист, который тоже туда попал достаточно случайно. Насколько я понял из его описаний, и как мне это пересказывали потом чеченские старейшины, это было что-то между этими вариантами: собрались старейшины чеченской общины, старейшины магрибской общины, плюс имамы чеченские и тунисские, и договорились, что в этом конкретном случае нужно прекратить любую вражду, любые столкновения. Насколько это будет работать, непонятно. Я думаю, что в Дижоне это будет работать, потому что конфликт более-менее улажен.
Вадим Дубнов: В чем истоки этого конфликта?
Сергей Дмитриев: Фабула, в общем-то, известна: кто-то на кого-то не так посмотрел, кто-то кому-то не так ответил, слово за слово, и все началось. В целом же, вражда между чеченской общиной Франции и североафриканской общиной Франции – магрибской, арабской, как хотите, – она, в общем-то, известна. Подобные случаи только за последние несколько месяцев можно вспомнить. В Ницце, Страсбурге, Тулузе, Париже постоянно происходят подобные стычки.
Властям проще объяснять эти конфликты противостоянием двух наркогруппировок. Обе стороны с этим не очень согласны. Но если про североафриканскую общину мы знаем, что да, случаи торговли наркотиками в их среде встречаются, то про чеченцев я подобного не слышал, никогда таких фактов не встречал. Сами чеченцы отмечают, что они живут в одних районах с арабами, а арабы торгуют наркотиками, чеченцам это не нравится. Им не нравится отношение арабов к их женщинам, их детям, что их втягивают в эти истории, связанные с наркотиками. Вот отсюда пошли конфликты, и чеченцы говорят, что «вот, власть не может с этим разобраться, поэтому мы сами будем наводить порядок».
Вадим Дубнов: Это чеченская версия. Какая версия у магрибской общины?
Сергей Дмитриев: У магрибской общины, у людей, с которыми я встретился в Дижоне, версия другая. Они, естественно, говорят, что никаких наркотиков нет, что это все наговоры, и если какие-то отдельные дилеры там есть, то ни в коем случае нельзя это обобщать на все арабское население, на всю общину. И если был конфликт между подростками, то это был отдельный случай, и вместо того, чтобы разбирать эту конкретную историю, обратиться в полицию, приехали чеченцы, бандиты со всей Франции и даже со всей Европы – из Бельгии, из Германии. «И приехали не к конкретным обидчикам этих чеченских подростков, а приехали просто в арабский квартал Дижона, потому что здесь живут арабы, а они слышали, что арабы причастны к этому нападению, и они стали всех, без разбору, бить и угрожать. А так как полиция не вмешивалась, поэтому, соответственно, у нас тоже не было выбора, мы должны были ответить».
Вадим Дубнов: Все-таки что в основе – если можно выделить то, что в основе, - это что-то этническое или это просто история про две общины, которые вынуждены жить на одной территории и что-то делить? Или к этому еще добавляется какой-то криминальный контекст?
Сергей Дмитриев: Я думаю, всего понемногу. Безусловно, есть отдельные криминальные истории, есть культурные различия, есть очень сильный, как французы это называют, «коммунитаризм» – это такая сильная привязанность к общине, очень сильные общинные связи. Чеченцы во Франции живут очень закрытыми сообществами, у них сильная взаимовыручка, взаимопомощь, и вот как раз это им ставят в упрек. Ведь в этой истории чеченцы стали заложниками своего образа жизни: они совершенно честно сказали, что «мы просто хотели справедливости: нашего ребенка обидели, мы возмутились, мы потребовали, чтобы в этом разобралась полиция, полиция бездействовала, и мы решили разобраться сами – мы приехали, чтобы навести порядок, восстановить справедливость». Это совершенно немыслимо во Франции. Во Франции есть законы и есть монополия на силу у государства, и если есть какие-то преступные банды, какие-то криминальные группировки, у которых есть оружие, которые тоже силовым путем друг с другом решают отношения, то они, по крайней мере, так открыто об этом не заявляют – это все какой-то теневой криминальный мир. А чеченцы приехали – 200 машин, через всю страну проехали в Дижон, подошли к полиции и сказали: «вот, вы знаете, мы тут сейчас сами разберемся». Подошли к журналистам, сказали журналистам: «не переживайте, мы против вас ничего не имеем, мы просто хотим навести тут порядок».
Вот эта их искренность и открытость, что они сейчас приедут и наведут здесь порядок – так, как они его видят, обернулись против них, и это всех шокировало во Франции. Да, полиция не всегда на высоте, не всегда оперативно реагирует, есть проблемы, но при этом никто не может вот так вот заменять эту полицию.
Вадим Дубнов: Как удается чеченцам поддерживать такую дисциплину, при том, что они не живут в Европе компактно, так, как живут те же самые магрибцы?
Сергей Дмитриев: В отдельных городах есть достаточно крупные чеченские общины. Все знают про чеченцев Страсбурга, чеченцев Ниццы, в Тулузе очень большая чеченская диаспора. В Дижоне, надо сказать, очень мало чеченцев – там всего, как мне рассказали, семей 15-20, на весь город. Но, тем не менее, сейчас у всех есть интернет, сообщества в социальных сетях, группы в WhatsApp, по которым эта информация распространилась очень быстро. Как рассказал сам отец пострадавшего парня, «мне даже не пришлось ни о чем просить своих земляков, они увидели, что есть такая проблема». Тем более что напавшие на этого парня через него передали обращение ко всем чеченцам, и да, за чеченцами, что называется, не заржавело, простите за выражение – быстро собрались и приехали.
Вадим Дубнов: Если я правильно понимаю, чеченская община во Франции достаточно молодая. Она в основном пополнялась во время войн, где-то с начала 90-х, так?
Сергей Дмитриев: Да, чеченская община Франции, прежде всего, это беженцы, и беженцы, скорее, даже первой чеченской войны, а уже второй, и особенно после завершения чеченской кампании в начале 2000-х, когда к власти пришла семья Кадыровых в Чечне.
Вадим Дубнов: Может быть, это просто эффект телевизионного восприятия, но очень много показывали стен с хвалебными граффити про (Владимира) Путина?
Сергей Дмитриев: Хвалебные граффити про Путина – это как раз-таки работа противников чеченцев. Магрибская община хотела тем самым досадить чеченцам, уязвить их, они оставляли эти теги повсюду: «Да здравствует Путин!», «Да здравствует Россия!». Я вчера с ними встречался, и они мне рассказывали, что «вот да, раньше мы думали, что, наверное, Путин слишком жесток был с чеченцами, но после этой истории мы солидарны с Путиным, мы согласны, что он – молодец, вот так и нужно».
Вадим Дубнов: Так что примирение может не очень сработать…
Сергей Дмитриев: Ну да. Т.е., насколько я понял, примирились именно старейшины, а молодежь, естественно, очень горячая – и с той, и с другой стороны, – и они считают, что конфликт совсем не закончен.
Вадим Дубнов: Но продолжение истории есть и чисто французское, Активизировались правые, и крайне правые политики. Какие круги могут теперь пойти по воде во французской политике, в обществе, тем более, что в Дижоне скоро выборы, это будет первый пробный камень? И вообще, как реагируют сами французы на то, что происходит?
Сергей Дмитриев: Да, эта история случилась как раз в канун муниципальных выборов во Франции, в канун второго тура, который был перенесен из-за эпидемии на конец июня – 28 числа пройдут выборы мэров, в том числе, в Дижоне. И, естественно, разные политические силы пытаются как-то эту историю монетизировать в политическом смысле, заработать себе очки. Сразу же в Дижон приехала лидер французских националистов Марин Ле Пен. К слову сказать, она доехала до вокзала, дала на вокзале пресс-конференцию, и поехала дальше – в проблемный район Грезиль, где были эти столкновения, даже не заезжала.
Больше всего эту историю пытаются сейчас, конечно, разыграть правые политики, рассказать про проблемы интеграции, Марин Ле Пен сейчас предложила ввести мораторий на прием иностранцев в страну, т.е. ужесточить миграционное законодательство. Замминистра внутренних дел, который также приехал в Дижон сразу после этой истории, и который, к слову, тоже не доехал до Грезиль, точно так же заявил, что «проверим статус пребывания всех участников этого конфликта, кого возможно, мы вышлем из страны».
Но здесь, нужно сказать, что большинство участников этого конфликта – это люди, которые, как минимум, либо уже получили статус беженца, – а если есть статус беженца, то выслать человека из страны очень сложно, – либо уже с гражданством. Чеченская молодежь, которая была в Дижоне, в большой части, уехала из Чечни еще вместе с родителями, детьми двух-трех лет, в начале 2000-х, и сейчас они, в принципе, французы, – у них есть уже гражданство, они закончили французские школы. Поэтому здесь так просто репрессивными мерами и высылкой, как то предлагают правые политики, – а пока именно они эту историю пытаются больше всего раздуть, – эту проблему не решить.
По поводу того, как реагируют французы, каждый раз, когда во Франции происходят подобные инциденты с участием выходцев из Чечни, – а такие истории периодически происходят, не всегда такие громкие, – французы открывали для себя, что, оказывается, у них в стране живет достаточно большая чеченская диаспора. И в этот раз да, история получилась очень громкая именно из-за того, что чеченцы решили сами наводить порядок, восстанавливать французские законы, которые, по их мнению, как-то не так работают. Поэтому эта история всех удивила, и многих напугала, конечно. Но надо сказать, что она была на первых полосах газет несколько дней в начале недели, а сейчас все про нее уже потихоньку забывают, и я думаю, что еще два дня, и никто уже не будет про это помнить.