«Россия — восставшее государство, которое пытается прыгнуть выше головы»

— Вы говорите, что Россия — это не мафиозное государство, но в то же время утверждаете, что между государством и криминалом есть тесные связи. Что это тогда за связи?

— Во-первых, очевидно, что государство определяет приемлемое поведение организованной преступности. Государство ясно дает понять, что есть определенные действия, которые непозволительны, и все гангстеры знают свои границы. Во-вторых, есть много исторических связей с 90-х годов, когда миры преступности, бизнеса и политики были намного ближе друг к другу. Сейчас они вновь разошлись, но все равно есть старые связи.

В-третьих, мы в Западной Европе видели свидетельства того, что российское государство использовало организованную преступность как инструмент. Только несколько раз, я не хочу преувеличивать, но все равно это тревожащий симптом. Но надо, конечно, смотреть, как это будет развиваться.

— Например?

— Классический пример — это когда эстонского сотрудника спецслужб [Эстона Кохвера] на эстонской стороне границы схватили сотрудники ФСБ, а потом его судили, как шпиона. Потом выяснилось, что он расследовал контрабанду сигарет. С точки зрения эстонцев российские спецслужбы вербуют контрабандистов сигарет, чтобы осуществлять наблюдение и снабжать деньгами политические операции, а взамен дают им возможность свободно пересекать границу.

Мы видели, как чеченцев убивали в Турции. Турецкая полиция выяснила, что это сделали гангстеры из Москвы, у которых не было никаких интересов в Турции: они приехали, совершили убийство и уехали. Турки уверены, что они были завербованы российскими спецслужбами.

— Разве в таких операциях спецслужбы не используют своих сотрудников? Зачем им вообще нанимать бандитов?

— Потому что это повышает возможность отрицания своей причастности. Но более важна другая причина. Сейчас происходит очень мощный конфликт между Россией и Западом, и одно из главных полей боя — это операции спецслужб. Мы видим активность российских спецслужб, они сейчас в каком-то смысле очень перегружены [работой]. Даже, несмотря на их большой размер, есть ситуации, когда им нужны дополнительные мощности и специфические умения. Это как аутсорсинг.

— Американские или английские спецслужбы так не делают?

— Большинство спецслужб не хотят использовать гангстеров, но это происходит только в исключительных случаях. Например, ЦРУ когда-то пыталось привлечь мафию к убийству Фиделя Кастро. Так что это не уникальное изобретение русских.

— Но если убийство Литвиненко или покушение на Скрипаля, в которых обвиняют российские спецслужбы, на слуху, то про подобные операции западных спецслужб не слышно. Они таким не занимаются?

— Я думаю, что дело в разном образе мышления.

Западные спецслужбы так не мыслят, и в мирное время стараются быть более осторожными. Нельзя сказать, что западные спецслужбы никогда не использовали такую тактику. Можно вспомнить, как французы разбомбили корабль Гринписа «Радужный воин». Но это крайние методы, которыми пользуются только в чрезвычайной ситуации. Но Россия думает, что она именно в такой ситуации и находится.

— Убийство Литвиненко и покушение на Скрипаля были демонстративными, никто не пытался скрыть следы, скорее наоборот.

— Абсолютно. Оба преступления — театральные. Если ты просто хочешь кого-то убить, то есть намного более аккуратные и менее очевидные способы это сделать.

Что касается Скрипаля, то это был сигнал Лондону, так как Москва думала, что британское правительство существенно нарушает [негласные] договоренности, согласно которым помилованный шпион может дать несколько брифингов, лекций, но в целом выходит из игры. Но про Скрипаля в России думали, что он все еще вовлечен в дела разведки, и они не то чтобы хотели его убить, сколько сказать Лондону, что будет, если там будут так относиться к России.

— Высылки дипломатов по всей Европе остановят Россию от подобных действий в будущем?

— Политика — это про символы, ощущения, и так как сразу столько стран проявили единство с британцами, это возымело реальное воздействие. Я верю, что этот урок был выучен.

Сейчас Россия объективно по своим возможностям не супердержава, каким был СССР или являются США, но она пытается бросить вызов существующему миропорядку и заставить остальной мир обращаться с ней как с реальной великой державой. И чтобы добиться этого, нужно идти на риски. И Россия готова к этому. Я думаю, что после истории Скрипаля Россия подумала: «Окей, ответ был круче, чем мы рассчитывали», — и намерена изменить тактику действий. Но я не думаю, что у России изменится стратегия.

— Вернемся к теме вашей новой книги. Вы думаете, что связь государства и мафии как-то влияет на общество в России или криминальные элементы используются только для международных дел?

— Я не думаю, что это разыгрывается на улицах. Поэтому мне и не нравится термин «мафиозное государство», в нем много подтекстов.

Времена, когда власть и криминал были реально близки, в основном прошли, 90-е закончились. Но статус-кво искусственно поддерживали слишком долго, и после его нарушения что-то начало происходить, в частности убийство Деда Хасана. Оно может спровоцировать более широкий конфликт, но все пытаются его притушить. Я думаю, что есть риск взрыва в «подземном мире» именно из-за того, что государство нарушает статус-кво, существовавшее так долго.

— А убийство Немцова?

— А что происходит в Чечне? Это не симбиоз власти и бандитов?

— Во многом так и есть, и, честно говоря, термин «мафиозное государство» куда лучше подходит Чечне, чем России. Но Чечня — просто диктатура одного человека, который как-то убедил Москву спонсировать ее. Да, там много криминала, да, диктатура основана на деньгах Москвы, но это больше не про преступления, а про власть.

— Вы писали, что Путин вырос на улицах Ленинграда, любит использовать уличную лексику и часто действует «по понятиям».

— Он использует такую лексику, чтобы подчеркнуть свои полномочия как крутого парня, нежели что-то еще. Но его действия «по понятиям» говорят о чем-то большем — о том, как сильно привычки и язык ГУЛАГа и преступников передались всему российскому обществу.

То, как действует Кремль, о чем хорошо писал Зыгарь, — это не ручное управление нацией.

Но думаю, это не потому, что эти люди — гангстеры, а потому, что так все работало в советском и российском обществе, и это просто эволюция.

— Вас спрашивали, не ведет ли себя Путин и на международной арене как гангстер?

— Это поверхностные сравнения. Некоторые действия Путина и России из серии «он выглядит так круто, что никто не решается с ним соперничать». Это немного похоже на то, как надо себя вести в тюремном дворе, чтобы выжить. Но на самом деле Россия — это восставшее государство, которое пытается прыгнуть выше головы.

— Что вы думаете о Евгении Пригожине, «кремлевском поваре» с частными армиями?

— Я не смотрю на Пригожина через призму гангстера. Я смотрю на него как на подчиненного в российской автократии, в которой институты значат намного меньше, чем то, насколько ты полезен Кремлю и Путину.

— Но хакеры, тролли, ЧВК и избиения активистов — это разве не лучшая иллюстрация того, о чем вы говорите как о новом виде связи мафии и государства?

— У меня нет личной инсайдерской информации о деятельности Пригожина, но он абсолютно соответствует тому типу личности, который в наше время действует как связной между людьми в костюмах в правительстве и людьми в татуировках, которых используют для разных дел.

Посмотрите на строительство Сочи [перед Олимпиадой]. Контракты ушли не гангстерам, а респектабельным компаниям, но у них были подрядчики, а у подрядчиков — субподрядчики, и внизу цепочки мы увидели компании, которыми управляли гангстеры, которые занимаются торговлей людьми. Вот так работают связные, такие как Пригожин. Но он полезный инструмент, а не близкий друг Путина.

— История Сочи разве не похожа на те, что происходят с мафией в Италии?

— Разница, во-первых, в масштабе, а во-вторых, в степени действия законов. Меня удивляет, что в России я встречал добропорядочных полицейских, следователей и судей, которые на самом деле хотели делать свою работу, но им мешало то, какой политической защитой обладали самые влиятельные гангстеры.

Арестовать их можно было только когда принято политическое решение. Как Барсукова-Кумарина. Многие другие остались на свободе, и нет механизмов, как с этим бороться.

В Италии очень много коррупции, и громадные проблемы с организованной преступностью, но полицейская и судебная система работают лучше. Там есть люди, которые могут призвать преступников к ответу, а в России такой ситуации пока нет. Если вы работаете над проектом, который важен для Кремля или региональных администраций, то вы находитесь под крышей.

— Вот недавно сенатора Арашукова арестовали прямо на заседании Совета Федерации.

— Да, это был театр. Политическое решение было принято, но это была демонстрация того, что как бы высоко ты ни забрался, если государство захочет тебя достать, оно достанет.

— Вы говорили, что российские спецслужбы используют хакеров. Вы тоже думаете, что Россия влияла на выборы в США и в других странах?

— Есть много свидетельств, что российские спецслужбы были связаны с операциями хакеров. Это не значит, что они стоят за всеми хакерскими атаками, но теперь после любого такого инцидента кто-то обвиняет русских. Иногда это правда, иногда нет. Но в истории с выборами в США я верю в то, что спецслужбы России участвовали.

Не думаю, что российское правительство думало, что Трампа могут избрать, и что обязательно хотело, чтобы его избрали. В Кремле были уверены, что Клинтон победит, и хотели добавить ей проблем, потому что думали, что она возглавит крестовый поход против России. Профессионалы, с которыми я говорил, признавались, что были застигнуты врасплох.

— Это приводит нас к другой вашей свежей книге — о том, что Запад неправильно видит Путина и использует его для оправдания своих провалов. Эта стратегия работает, все верят в это?

— Я не думаю, что это стратегия. Но это существует, потому что в России постарались создать такой имидж Путина, что он человек действия, мудрый лидер, который всегда в курсе всего, что происходит.

Это очень по-человечески, мы всегда ищем, кого бы во всем обвинить. Запад сейчас проходит через кризис легитимности — тут и Трамп, и взлет популистов, и Брексит. Многие люди задают вопросы о нынешнем статус-кво, и в такой ситуации нужен барабашка (boogey-man) с другой стороны пропасти.