Создатель «Руси сидящей»* Ольга Романова: Главный показатель исправительной системы – сколько людей не вернулось в тюрьму
Как гуманитарная организация стала политической, о свободе, эмпатии и сочувствии в интервью «Собеседнику» из Берлина рассказала создатель фонда «Русь сидящая»* – правозащитница Ольга Романова.
С детства умела биться
– Откуда у вас желание всех защищать? Расскажите про своё детство.
– Я люберецкая. Родилась в семье врачей. Рядом был гарнизон. Половина школы – из детей офицеров и прапорщиков, а другая половина – обычные любера. Люберцы в 70-е, 80-е и в начале 90-х были местом сложным. Любера, они же не на пустом месте... очень многие, кто в 90-е стали известными бандитами, из моей школы, некоторые – из класса. На наше поколение пришёлся Афган, две Чечни и бандитские войны – мальчишек нет совсем. С детства я умела биться и находить общий язык со шпаной. Либо билась, либо договаривалась.
Потом был финансовый институт, потому что меня всегда страшно интересовала экономика: как это все работает, почему все не разваливается, откуда берутся деньги и куда деваются?
– А как случилась журналистика?
– Работала в молодёжной редакции АПН. Тогда разрешили валютные счета. А 88-ю статью забыли отменить. Уже по окончании института я ходила под уголовной статьёй и с 20 лет знаю, что такое следователи. Меня это совершенно не пугало, время было уже другое, всё шло к открытию, а не к закрытию, как сейчас. Молодые журналисты приносили мне свои статьи о второй модели хозрасчета. Помню первую, над которой я заплакала – я не могла редактировать этот бред. «Можно я сама лучше напишу?» – «Ну, напиши». Я написала. И пошло.
– Как вас занесло на телевидение?
– Моего тогда замечательного коллегу Михаила Леонтьева позвали на «ТВ Центр» создавать программу. Миша попросил меня помогать ему выходить в прямом эфире в «На самом деле» и говорил, что это легко. Тогда он выпивал крепко, и случилось однажды так, что в эфир он не явился. Я села в эфир. Это было ужасно страшно, я ничего не умела. Но всё прошло нормально. И мы вдвоём с Мишей стали вести эфиры.
Позже Миша внезапно полюбил Бориса Березовского, говорил «это распрекрасный человек» и ушёл на «Первый» делать «Однако». Я так быстро не могу менять своё мнение о людях и в 1999-м перешла на РЕН ТВ к Ирене Лесневской, которую я считаю своей второй мамой и матерью российского телевидения. Мы и сейчас с ней дружны. И ужасно, что произошло с каналом после его вынужденной продажи. Но времена уже были не вегетарианские.
– Но в эти времена вы получили ТЭФИ?
– У меня много телевизионных премий, из них две ТЭФИ – когда они ещё были ТЭФИ. Но это уже были времена начала разгона всего, уже закрылось НТВ. Когда и нас добили, я ушла с запретом на профессию.
– За что получили запрет?
– За сюжет о сыне министра обороны Сергея Иванова, сбившего насмерть женщину на переходе. Мне не дали с этим выйти в эфир, буквальным образом вызвали охрану. Было понятно, что это волчий билет.
Тогда же начали пропадать мои ньюсмейкеры в области деловой журналистики. Кто-то оказывался в тюрьме, кто-то уезжал. К тому времени я вышла замуж за Алексея Козлова. Я предупреждала мужа: смотри – здесь сажают, и здесь... Козлов отвечал, что у него честный бизнес и его не посадят. Через год его посадили.
К тому времени мы развелись. Тогда я успела побежать в загс, пока туда не пришли документы из суда, взять копию свидетельства о браке, чтобы ходить с ней в тюрьму как жена. Но бумажка была недействительна. Меня всячески пытались не пускать. Без статуса адвоката я не могла проникнуть в тюрьму. Я попала туда абсолютно нелегально.
– Как именно?
– Устроилась работать в Бутырку, в церковный хор. У меня был пропуск певчей. Все прекрасно понимали, что я за певчая, многие так устраивались. Я ходила в церковь, а его выводили на исповедь. Я попросила записывать его всё, что он видит вокруг себя, – на самом деле, чтобы не сойти с ума, наверное. Когда он передал мне свои первые тетрадки, я поняла, что это хороший тюремный блог, из которого потом родилась книжка. Это были две параллельные истории: «он там, а она здесь». В 2009 году этот блог победил в номинации «Лучший блог Европы» по версии Deutsche Welle.
«Надо брать из сердца»
– Помните свои первые впечатления о тюрьме?
– У тюрьмы женское лицо. С первого захода в тюрьму я видела огромные толпы народа, в основном женщин. Сидят по большей части мужчины, за которыми ходят женщины.
В первый раз ничего не понимала, мне всё быстро объяснили. На следующий день я обнаружила, что я уже не новенькая и могу сама что-то объяснять. Я поняла, что тюрьма поглощает абсолютно всё моё время. Невозможно совмещать тюрьму и другую работу. Почему люди и бросают людей в тюрьме – нужно выбирать: содержишь семью и детей или занимаешься тюрьмой? Этот костяк, с которым я встретилась в Бутырке, – мы так вместе с 2008 года и работаем.
– Сколько человек в «Руси сидящей»?
– 16 в штате, с десяток адвокатов по договорам и порядка 300 волонтёров. У нас крупное отделение в Петербурге – по всему Северо-Западу; сильный центр по Сибири – в Новосибирске; очень хорошее отделение в Поволжье – Ярославле и Чебоксарах. В Москве в основном занимаемся обработкой обращений и юрпомощью, потому что люди привыкли искать правду в Москве. Не знаю, где наши сотрудники берут силы. Из сердца, да. Надо брать из сердца.
– На что вы существуете?
– На деньги краудфандинга и криптокошельки. Все отчёты ежемесячно публикуем. 1000 евро для нас – большие деньги. Есть буквально пять частных крупных меценатов, некоторых из них я знаю лично. Спонсоров по криптокошелькам я не могу даже поблагодарить, поскольку они анонимны.
– В России вам ставят в укор, что, дескать «отличный бизнес – защищать русских сидельцев, живя на гранты за границей».
– Бизнеса тут особо не сделаешь, потому что любой грантодатель хочет отчётности. Вот почему мы стали иностранными агентами? Из-за целевого гранта Евросоюза на устройство сети юридических клиник в России.
– О какой сумме речь?
– 190 000 евро на два года. В 2017-м этот грант закончился. Были построены юридические клиники в Новосибирске, Санкт-Петербурге, Ярославле и Чебоксарах.
– Чем занимается ваш фонд?
– Два крупных образовательных проекта. Это школа общественного защитника имени Сергея Шарова-Делоне в Сахаровском центре, куда приходят друзья и родственники попавших в тюрьму. Их обучают приёмам юридической самозащиты. 10 лет ведём крупный онлайн-проект «Тюремный консультант» на Тюрьмаинфо.ру. Нам пишут заключённые – и бывшие, и нынешние, описывая свой опыт – он всегда очень полезный. Мы за это платим гонорар.
Обращаемся в Конституционный суд. Занимаемся такой проблемой, как лишение жилья, пока человек сидит, – таких случаев очень много. Женскими и детскими правами. Правами бывших осуждённых – часто судимость, даже условная, лишает человека профессии. Это всё системные проекты.
Ещё один проект – это посылки и переписка. Посылками детям и родителям осуждённых занимается штаб волонтёров. Также мы защищаем трудовое право в колониях, потому что там безобразные, рабские условия труда.
– Правда, что в месяц заключённые зарабатывают до 150 рублей?
– Да. Один из самых секретных документов колонии – это как раз квиточки по оплате труда.
– Вы говорили, что в колониях надо заниматься профессиями, которые пригодятся по освобождении. Поэтому юрист Навальный шьёт рубашки и трусы?
– Дело в том, что в нашей тюремной системе очень странный показатель эффективности. Они какие угодно – сколько ты сшил трусов, спилил леса и т.д. В то время как самый главный показатель должен быть один – сколько людей никогда больше не вернулись в тюрьму.
Кто такие преступники? Это брак в работе государства и общества с человеком (если он не маньяк). Если в жизни есть большие проблемы и никто этого не видит – ни врачи, ни психологи, ни семья, ни друзья, он становится преступником. Очень часто преступниками становятся от голода.
«Обычный официозный садизм»
– По вашим подсчётам, 2% посадок в последние 10 лет в России – элита. Это уже норма?
– Сейчас этот процент увеличился. Совершенно не принято защищать элиту, да я её и не защищаю. Недавно я увидела арестованного по делу пензенского губернатора Бориса Шпигеля, которого на носилках выносят на суд. Это лежачий больной человек. И вместе с ним арестована его жена, пожилая женщина, у которой сейчас отслоение сетчатки глаза в тюрьме. Я никогда не была поклонницей Шпигеля, но когда я вижу явно умирающего человека на моих глазах в прямом эфире – мне на это очень тяжело смотреть. Элита не элита, но это просто картинка умирающего дедушки.
– Почему этого не видит суд, в четвёртый раз продлевающий больным арест в СИЗО, почему ректора Зуева сажают после трёх операций на сердце? Это намеренное наказание в назидание остальным?
– Никто никому не сочувствует, не помогает и никого не жалеет. Более того, будешь жалеть и отпустишь под домашний арест умирающего – тебя же и накажут. Решение отменят, человека вернут назад в тюрьму, а тебя уволят. И сколько раз уже такое было. Это какой-то наш обычный официозный садизм на государственном уровне. Прояви последнюю милость – пусть они умрут в больнице, но на свободе!
– Бутырская тюрьма поразила вас своей чудовищностью. Где самое страшное место на земле?
– Психиатрическая больница в Новосибирске. У нас там был подопечный – абсолютно здоровый человек. Даже там он умудрился писать совершенно замечательные дневники, он прожил там два года и даже сумел сбежать за границу.
Люди в тюрьме бесправны. А в тюремной психиатрии, кроме бесправия, ещё и карательная психиатрия. Туда может попасть абсолютно психически здоровый человек. Методы лечения там средневековые. Если уж тюрьма не поддаётся контролю гражданского общества, то тюремные больницы – это самые закрытые места, где с людьми можно делать все, что угодно. Недаром самые страшные пытки были в тюремной больнице Саратова.
– Главу ФСИН сняли из-за разоблачения пыток?
– Это скорее реакция на утечку информации. То, что назначают сильно внедрённых в бенефициарную систему силовиков, говорит о том, что ничего здесь меняться не будет. Тут надо менять систему.
– ФСИН вообще возможно реформировать?
– Конечно! Никакого особого пути нет, мы такие же. Все возможно! Я бы ориентировалась на немецкую систему.
– В чем её преимущество?
– Она честная. Хотя самая лучшая система северная: Дания, Швеция, Норвегия, Финляндия и Голландия.
– ФСИН в России могут возглавить штатские?
– Это должно быть гражданским ведомством, как везде в нормальных странах. Но это дело политической воли. Мы вряд ли можем этого дождаться при Путине. Если страна захочет встать на гуманистический путь, конечно, ведомство станет гражданским.
– Видите ли вы себя в политике?
– Уже нет. Раньше видела и хотела. Я активно наблюдаю и участвую во всем, что происходит в России, и очень хочу вернуться. Моё поколение проиграло свою битву. Давайте на других посмотрим.
– Зачем иностранцы финансируют российские НКО?
– Я была на конференции в Швеции и зашла в один фонд. И вдруг вижу: на полу большими буквами написано «Наталья Эстемирова». Оказалось, что у них большие переговорные залы названы именами погибших российских правозащитников. Это просто шведский фонд по правам человека, который работает с тюрьмами. У меня слезы брызнули… Я стою рыдаю, и вокруг меня стоят шведы и рыдают, глядя на меня. Я думаю, зачем им, шведам, это нужно? Они мне: «Мы хотим, чтобы Швеция стала в XXI веке гуманитарной сверхдержавой». Господи, я тоже хочу, чтобы моя страна поставила себе цель – стать великой гуманитарной сверхдержавой! За эмпатию, за сочувствие, за жалость, в конце концов. Хочу, чтобы мы стали чемпионами мира по сочувствию.
«Государство вычёркивает нас из жизни»
– Говорят, из-за рубежа виднее. Что происходит с российской журналистикой?
– Я очень рада, что Нобелевскую премию мира получил Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», вместе с основательницей филиппинского издания Rappler Марией Ресса. Как и Дмитрий Муратов, я считаю, что было бы лучше, если бы эта премия досталась Алексею Навальному. Факт вручения – это такой знак мировому сообществу, что независимая пресса в России существует.
– А на деле независимые СМИ остались?
– Давайте скажем друг другу, что это не совсем так. «Новая газета» – это случай вполне себе уникальный. Независимой прессы фактически нет. Конечно, есть уважаемый мною Юрий Дудь, «Собеседник», The Insider*, «Важные истории»*, «Дождь»*... Большинство из них – иностранные агенты. В принципе нам с вами есть что смотреть и читать, но это все вопреки.
В Берлине, где я живу, есть такая площадь с уходящими лучиками. Это похоже на кусочки памяти о том, что происходило в Германии с 33-го по 42-й год. Сначала евреям запретили иметь кошек в доме, потом запретили иметь шерстяные и меховые вещи, потом им запретили ездить в метро в час пик, следом запретили отдавать детей в государственные школы, потом запретили быть госслужащими.
Такие мелочи. Вы же не будете протестовать из-за кошки. И закончилось все это банальным подсчётом газовых камер и количества вагонов для уничтожения евреев. Между этими точками в календаре – 33-м и 42-м годом – нигде никакого указа: «А теперь мы будем физически уничтожать евреев». И где точка невозврата, с какой даты и распоряжения властей начинается холокост – неизвестно. Поэтому давайте сразу не отдавать кошку. Мы уже продвинулись по этой шкале довольно далеко.
– Насколько далеко?
– Мы уже посередине запрета быть госслужащими, потому что с иностранными агентами могут не общаться госструктуры. Маркировка иноагентов вполне оправданно сравнима с жёлтыми звёздами. Государство вычёркивает нас из жизни, нас можно давить, как угодно, с нами можно не общаться.
Даты
1966 – 28 марта родилась в Люберцах
1999 – устроилась на РЕН ТВ
2004 – получила премию ТЭФИ в номинации «Ведущий информпрограммы» и «Информационно-аналитическая программа»
2008 – создала «Русь сидящую»*
2017 – уехала в Германию
* – признан Минюстом иностранным агентом