«Опять меня будут критиковать за то, что “вытаскиваю изъяны татарского общества”»
«Мы крайне мало знаем, как жили люди после падения Казанского ханства»
– Лилия Рамилевна, предположим, я начинающий историк и хочу изучать историю татарской повседневности. С какими проблемами я прежде всего столкнусь?
– Если у вас уже есть базовое историческое образование, какие-то навыки исследования, то можно углубляться в самые разные направления. Я сама специализируюсь по XIX веку и дореволюционному периоду XX века, но вполне можно заниматься и другими эпохами. Любопытно будет узнать о татарской повседневности и советского времени или более раннего периода.
Например, через изучение повседневности можно выйти на такую интересную проблему: как менялась татарская идентичность в советское время. Ведь у большинства сельского населения было, понятно, традиционное мировоззрение, но в советский период, особенно в послевоенное время, растет урбанизация, к тому же идет мощная идеологическая обработка, и традиционная культура меняется. Ну и, разумеется, можно и нужно изучать более ранние эпохи, тот же период после падения Казанского ханства. Мы же очень мало знаем, как в ту эпоху люди жили. Это время можно назвать условными «темными веками», потому что в плане повседневной истории изучено очень немногое.
Иногда это связано с недостатком источников. Ведь в чем проблема изучения повседневности? Ты собираешь общую картину по крупицам. Кто-то что-то записал в дневнике, зафиксировал в письме, сохранился счет на какую-то покупку… Скажем, у тебя есть прошение в органы власти, отправленное каким-то «маленьким человеком», он на что-то жалуется. И ты между строк вылавливаешь моменты, связанные с деталями его жизни, настроением, отношением людей. Из этого и реконструируется повседневная история.
Это направление в какой-то степени очень близко и к этнографии, но если история повседневности показывает все в динамике, то у этнографов скорее статичный взгляд. Вот, например, наши этнографы зафиксировали татарскую культуру образца первой половины ХХ века, и это преподносится нам как традиционная культура. Но ведь люди XVIII или тем более XVI века жили по-другому. Взять, например, пищу. Картофель в среде крестьянства внедряли, как известно, указами Петра. А сейчас он рассматривается как часть традиционной татарской кухни.
– Кстати, татарские крестьяне тоже сопротивлялись внедрению картофеля?
– Я думаю, все крестьяне сопротивлялись. Но уже в XIX веке это вполне обыденная пища. В стихах Тукая мы встречаем упоминание, что картошку едят и богатый, и бедный.
– К еде мы еще вернемся, а пока скажите – какие выводы вы сделали, изучая татарскую повседневность много лет? Чем она отличается от повседневности других народов?
– Базовое отличие в том, что основная масса татар была мусульманской. И то, как мусульмане, с одной стороны, сопротивлялись имперской православной культуре, а с другой, все равно интегрировались в нее, формировало и татарскую повседневность имперского периода. И ее изучение показывает, что татары обладали довольно гибким адаптируемым сознанием, у них была развитая городская культура, у буржуазных слоев – свой узнаваемый стиль жизни. Была, как это называли в советское время, прогрессивная светская интеллигенция. Здесь есть и грустный момент. Такие люди стремились перенять все европейские новшества и тем самым где-то изменяли себе. Имелась некая двойственность в их душе. Может быть, не стоило слишком оголтело за этим гнаться.
«В чем проблема изучения повседневности? Ты собираешь общую картину по крупицам. Кто-то что-то записал в дневнике, зафиксировал в письме...»
Фото: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»
«Горький, возможно, романтизировал жизнь в татарской слободе»
– А конфликт города и деревни тогда был?
– Был. Хотя уже во время Первой мировой войны, накануне революции, и в деревню проникли элементы «буржуазного стиля». Например, там открываются светские школы и, соответственно, появляются мугаллимы, то есть светские учителя. Они были как бы адептами и проводниками городской буржуазной культуры. Если он «укымышлы кеше», то есть образованный человек, то он уже и одет не как деревенский «мужик» (татарские интеллигенты тогда называли крестьян русским словом «мужиклар»). Если ты учился в медресе, был шакирдом, а теперь еще и работаешь мугаллимом, то изволь выглядеть по-другому. Они выписывали газеты, у них уже было другое мышление.
Есть интересные воспоминания о том, как одного парня, крестьянина из Бугульминского уезда (сейчас территория Лениногорского района), позвали работать мугаллимом в соседнюю деревню. Идет война, денег не так много, но они всей семьей ищут для него «лук», как мы сейчас сказали бы. У какого-то родственника-купца выкупили старое пальто, у кого-то взяли казакин, и вот у него уже облик просвещенного «укымышлы кеше».
Наряду с мугаллимами менялись к тому времени и деревенские имамы. Хотя первое время между ними были очень сильные конфликты, потому что имамы видели в молодых учителях своих конкурентов и старались разными путями выжить их, в том числе предметом критики был и внешний вид мугаллимов. Но потом это все уже воспринималось спокойнее, стало почти нормой.
На деревню очень сильно влияли и городские купцы, среди них было много выходцев из деревень. Они уже в своих родных местах по-новому строили дома, по-другому организовывали свой быт. Такие дома сохранились в Заказанье. В Атнинском районе или, допустим, еще в Кырлае, где стоит деревянный двухэтажный дом купца, который он, если не ошибаюсь, перевез откуда-то накануне революции.
– А помните, Горький описывал, как однажды он забрел в татарскую слободу Казани и как будто оказался в другом мире. Он нахваливает, насколько помню, чистоту и какую-то общую благостность этого места. С чем вы это связываете?
– Это смотря в какую слободу он попал. Если в Старо-Татарскую, то там ведь все-таки жило богатое население, и, конечно, там были и чистота, и благостность, которые обеспечивала невидимая прислуга (смеется). А вот атмосфера в Ново-Татарской слободе, где жило рабочее население, вполне могла быть схожей с атмосферой мещанских трущоб.
Кроме того, Горький был настроен критически к «своему» миру и поэтому, может быть, отчасти романтизировал чужую жизнь, противопоставлял ее своей. Если бы он пожил в этой чужой жизни, то, может быть, и критиковал бы ее изъяны, как те же татарские шакирды. Ну и он же не понимал, о чем татары говорят. Может, они там ругаются тихонечко (смеется).
«В Старо-Татарской слободе жило богатое население, и, конечно, там были и чистота, и благостность»
Фото: © Михаил Захаров / «Татар-информ»
«У шакирдов был спрос на “фастфуд”»
– Я прочитал вашу давнюю статью о культуре питания городских татар в конце XIX – начале XIX века. Там немало интересных сведений, например о том, что основным мясным блюдом татар был суп-лапша, что у них были элементы фастфуда…
– Это в городах.
– …но при этом я не нашел там блюд, которые сейчас считаются самыми хитовыми, таких как эчпочмак, чак-чак, кыстыбый, губадья. Какой вывод можно сделать из этого? Может, все это не татарская еда?
– Нет, это было бы слишком громко сказано. Моей задачей же в той статье было показать какие-то повседневные моменты и, собственно, перемены того времени. Может быть, не хватило и каких-то источников. Что касается конкретных блюд, то они могли называться по-другому. Позже, кстати, мне попался один источник по татарской деревне Мастеево в Закамье (сейчас территория Актанышского района), где упоминался чак-чак.
– Ну и все это, наверное, праздничная, не повседневная еда?
– Да, это готовили не каждый день. И плюс эчпочмак все-таки тоже с картофелем… Наверное, это более поздняя вариация. Опять же, мяса тогда было не так много. Мне кажется, те же балиши готовили больше с полбой, чем с картофелем.
– Как и кыстыбый.
– Да, он был с пшенной кашей. А что касается «фастфуда», то есть суповых наборов с сушеными ингредиентами, то это реконструировано по шакирдским воспоминаниям. Есть, например, записи Зарифа Башири. Он учился в «Мухаммадии» и писал, что поблизости у них был какой-то киоск или лавка, они выходили и покупали эти наборы. Казанская «Мухаммадия» была практически университетом, там училось очень много людей. И, видимо, был спрос на такие наборы, а когда есть спрос, есть и предложение.
Татары же всегда подстраивались под рынок, а где-то и формировали его. То есть в Казани была такая татарская микроэкономика. Поэтому, наверное, и у Горького сложилась эта благостная картинка, потому что он попал в некий микромир. Кстати, подобный «фастфуд» был и у русских, я видела соответствующие объявления в газетах того времени.
Основным мясным блюдом у городских татар был суп-лапша
Фото: © Владимир Васильев / «Татар-информ»
«В джадидских медресе давались знания по уходу за младенцами»
– В вашем телеграм-канале под репостом о переносе места строительства Соборной мечети Казани один из комментаторов написал: «Надоели уже с мечетями, лучше бы строили больше больниц и школ. А еще лучше – национальный университет». А вы, как историк повседневности, как думаете, что важнее – религия или образование?
– Тяжелый вопрос… На самом деле нужны и мечеть, и больницы со школами. Конечно, если рассуждать как атеист, то можно присоединиться к словам этого комментатора. Но у религиозного человека все-таки должна быть какая-то опора. И, кроме того, мечети – это еще и символы нашей культуры.
То есть одно другому не противоречит, и даже, мне кажется, образованность идет за религиозностью. В том же XIX веке на первом месте было не столько образование, сколько защита ислама. Поэтому татары и начали открывать джадидские школы. Не только потому, что хотели быть европеизированными и светскими, они еще и хотели создать достойную альтернативу земским школам. При медресе ведь тогда открывались русские классы. В 1870 году вышел такой закон: если ты открываешь медресе, у тебя должен быть там русский класс. Только с этим условием оно могло функционировать. И община должна была как-то содержать этих учителей. Только со временем земство начало выделять деньги на их зарплату.
Откуда вообще пошел феномен мугаллимов? Мугаллимы как раз могли преподавать и русский язык, и другие предметы – арифметику, например. Вот это давление властей на медресе, вообще взятие системы мусульманского образования под контроль Министерства просвещения, и ускорило дальнейшее джадидское реформирование – от осознания того, что мы, в принципе, сами можем это сделать. Так что здесь религия и образование идут вместе.
– Еще из вашего телеграм-канала. Один из десяти фактов в посте о татарском детстве XIX-XX веков: «Отцы тоже принимали участие в воспитании детей. При разводе сын жил при отце с семи лет, дочь – с пятнадцати». Тут не совсем понял: дети со временем переезжали к отцу и жили у него?
– Да. Этот вывод я сделала, исходя из разводных документов, которые разбирались в гражданском суде. И есть еще один интересный момент – мусульмане в данном случае могли опираться не только на государственное законодательство, но и на законы шариата. И Оренбургское магометанское духовное собрание давало свои заключения по каждому конкретному обращению. Особенно если туда с таким запросом обращался адвокат.
Ну, с мальчиком понятно, он должен быть на попечении отца. А дочь – да, переезжала с 15 лет (с шестнадцати ее могли выдать замуж). Особенно если ее мать выходила замуж вторично. То есть и тут мотивы вроде бы понятны.
Еще по поводу отцовской роли – обратила внимание, что в тех же джадидских медресе был такой предмет, как гигиена, и шакирды получали и какие-то минимальные знания по уходу за младенцами. Но была и критика татарского отцовства, она идет еще от Каюма Насыри, что у нас в основном заботятся о том, как одеть, обуть, накормить ребенка, а о духовном развитии вообще не думают, мало разговаривают с детьми. Что-то в этом роде писал и Ризаитдин Фахретдин. Он сам, кстати, старался разъяснять все своим детям, отвечал на все их вопросы. Но сетовал, что не всегда ему хватает эрудированности. Такой был самокритичный человек.
Еще можно вспомнить, как Юсуф Акчура писал об очень теплых отношениях Галимджана Баруди с его отцом. Тот ведь был купцом, а сын стал муллой. То есть отец не давил на него, не склонял к торговле, наоборот, фактически организовал для него отдельный приход и всячески поддерживал. Еще и у русских авторов помню такое замечание, что татарские отцы очень нежно относятся к своим детям.
«У религиозного человека все-таки должна быть какая-то опора. И, кроме того, мечети – это еще и символы нашей культуры»
Фото: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»
«У мужчин появляются городские соблазны, и женщины не всегда это терпели»
– А есть статистика по разводам у татар? Например, на начало XX века.
– Есть, но она скорее по мусульманам.
– То есть разводы происходили, это не были случаи из ряда вон?
– Да, происходили, хотя, конечно, это нельзя назвать повальным явлением. Ислам, как известно, разрешает разводы, инициаторами могут быть и мужчины, и женщины. Иногда разводились и семьи с детьми.
А причины были разные. Опять же, традиционные ценности в условиях городской культуры отходят на второй план. У мужчин появляются какие-то городские соблазны, и женщины не всегда это терпели. Было и домашнее насилие, и алкоголизм, последнее отражено не только в архивных документах, но и в татарских сатирических журналах начала XX века.
Опять меня будут критиковать за то, что я «вытаскиваю изъяны татарского общества». Мне некоторые говорят: вы все выдумываете, наши предки не пили, не курили... А я ведь просто иду по источникам.
– Да и, например, Тукай с его вполне городским образом жизни не мог появиться на пустом месте. При том, что сам был из деревни. Где-то же он этому научился – видимо, у городских татар?
– У татар, но не только. В Казани было смешанное население.
– То есть с русскими он тоже контактировал?
– Ну а как иначе, тут же не было сегрегации.
– А по-русски он, кстати, как говорил?
– Думаю, сносно. В его письмах попадаются русские слова. Ну и, опять же, он учился в медресе, а я уже говорила про русские классы.
К слову, эти классы поначалу очень трудно внедрялись. Первым таким учителем русского класса в Казани был Каюм Насыри, и вот ему пришлось тяжко. Его называли «урыс Каюм», к концу жизни он был очень разочарован: я, мол, столько сделал для своего народа, а он этого не оценил. У Джамала Валиди, по-моему, есть такой эпизод – кто-то пришел к Насыри, хотел у него то ли фотографию взять, то ли еще что-то. А тот отказал – не заслужил, мол, такой народ. А начиналось все, в том числе, с истории с русским классом. Это только называлось классом, по сути это было отдельное учебное заведение. Вроде как «при медресе», но действовавшее автономно. То есть оно прикреплялось к какому-то приходу, но учитель сам снимал помещение, сам собирал учеников. И Насыри все это описывает – вот его вроде бы взяли штатным учителем, он снял помещение, но как только хозяин-татарин узнает, с какой целью оно снимается, просит его освободить. Вот так он кочевал.
Потом, набрать учеников в эти классы тоже было непросто, не хотели идти, боялись осуждения общества. В случае Каюма Насыри, как правило, это были дети его знакомых, родственников, некоторым из них, из бедноты, он даже платил, лишь бы они не бросали учебу. Потому что кураторы из образовательного ведомства требовали, чтобы учеников было как много больше, чтобы все это было рентабельно.
Насыри начинал в 1870-е годы, а через 10 лет принимают новый закон, по которому муллы, получающие свидетельство на исполнение обязанностей имама, должны сдавать экзамен по русскому языку. И тут уже хочешь не хочешь они начинают посещать эти русские классы.
То есть «обложили» вот такими законами, и процесс модернизации шел уже по разным направлениям.
«Первым учителем русского класса в Казани был Каюм Насыри, и вот ему пришлось тяжко. Его называли «урыс Каюм», к концу жизни он был очень разочарован»
Фото: © Рамиль Гали / «Татар-информ»
«От Дзена стали приходить предупреждения за использование татарского языка»
– У вас есть Дзен-канал, почему вы пошли еще и в Телеграм, где довольно тяжело идет набор подписчиков?
– Послушалась добрых советов, чтобы охватить разные аудитории. В Телеграме она более молодежная, там можно позволить себе какие-то короткие посты, шутливые моменты, а в Дзене аудитория, скажем так, более солидная. И там уместны длинные тексты.
И еще от Дзена в прошлом году стали приходить предупреждения за использование татарского языка. Сначала они писали: «контент на иностранном языке, будет показано только подписчикам». А если набираешь много предупреждений, получаешь бан.
– То есть там не понимают, что это не иностранный язык?
– Я писала в техническую службу о том, что даже в советское время разграничивали иностранные языки и языки народов СССР. Сейчас они пишут просто «контент на другом языке, видно только подписчикам». И, видимо, эти предупреждения остаются просто предупреждениями. Но по факту татарские тексты видят только подписчики. И это, конечно, серьезный минус этих рекомендательных алгоритмов.
В Телеграме таких запретов нет. Но нет и раскрутки через открытую рекомендацию. А Дзен – это такой открытый океан, ты отправляешься в это плавание и набираешь подписчиков. Удивительно, но там на мой канал подписываются каждый день, хотя вроде бы не особенно активно пишу на Дзене, особенно в последние годы. Значит, людям это нужно.