Даниил Гранин: В окопах атеистов нет
Моя война пахнет страхом и солдатским потом. Ведь это окопная война...
Вы написали: "война пахнет мочой"...
- Это запах страха. Но моя война еще пахнет и солдатским потом. Ведь это была окопная война. Она запомнилась тяжелейшим, каторжным трудом - весной окопы освобождаешь от воды, зимой от снега, долбишь саперными лопатками мороженую землю, строя землянки, - и мыслями об обустройстве быта: куда привезут еду, где достать дрова, чтобы топить землянку. И высшее счастье - баня, чистое белье из вошебойки! Вот об этом я и решил написать. А начав, я понял, что война с Победой не закончилась - вдовы, беспризорные, разрушенные города. Но, самое главное, мы до сих пор чувствуем себя сиротками, слишком глубокий след она оставила в нас...
Настолько глубокий, что мы до сих пор не хотим знать всю правду о Великой Отечественной войне. Как вы считаете, нужна ли она, эта правда?
- Думаю, пора знать. Астафьев правильно сказал: "Всю правду о войне никто не знает". И до сих пор многие документы не опубликованы. Почему? Прошло 67 лет, все страны - участницы Второй мировой войны - рассекретили свои военные архивы, а мы по-прежнему из всего делаем тайну. Даже из числа погибших на войне. Держимся за фальшивые репутации маршалов, в том числе Жукова, который бил по лицам своих генералов и офицеров. Может быть, за дело бил, но, согласитесь, это недопустимо! Не хотим осознать, что цена нашей Победы позорная. С одной стороны, я на стороне Окуджавы, который пел: "Мы за ценой не постоим". Когда я попал в окопы, у меня даже винтовки не было, не говоря уже про автомат - лишь бутылка зажигательной смеси в руках. И я готов был идти вперед. Многие погибали в первом же бою, так и не разобравшись, что происходит вокруг. Да, тогда было такое состояние души: любой ценой спасти Россию. А сейчас мы видим: что же сделали с нами, со своим народом!
И самое непонятное для внуков этих солдат: почему День Победы стал праздником лишь через 18 лет!
- Когда мы пришли с войны, мы, солдаты-победители, конечно же, ожидали, что нас будут обожать, что нами будут гордиться. Но все кончилось очень быстро, в течение двух лет. Фронтовиков стали призывать вести себя скромнее, не носить ордена. Более того, отменили денежные доплаты, полагавшиеся орденоносцам. Доплаты были небольшие, но все же.
Почему?
- А чтобы не задавались. Мол, они думают, что это они, простые солдаты, спасли Родину, а на самом деле это мы, генералитет, настоящие спасители Отечества. Почему было "ленинградское дело"? Оно стало следствием блокады, ведь ленинградцы все 900 дней жили без власти на самом деле. И опять же мысли власти: "самоволие тут устроили, думают, что это они спасли город. Нет, это мы его спасли!" Но ужас в том, что народ все это терпеливо сносил и ждал лучшей жизни... Да и потом, вы знаете, большинство участников войны, блокадников, конечно, жалуется, что они заслужили гораздо большего к себе внимания, но в то же время для них гораздо важнее всех этих санаториев, квартир, пенсий было осознание, что они отстояли родину, остались людьми.
Мне кажется, роман "Мой лейтенант" "обречен" был появиться, ведь еще в 1967 году вы написали автобиографический рассказ "Дом на Фонтанке" о послевоенном комплексе вины: вы пришли с войны, а ваш друг - нет.
- Да, и это чувство во мне живо до сих пор. Казалось бы, как я могу винить себя в том, что я остался жив - это судьба. А все-таки... У Твардовского есть замечательное стихотворение об этом "Я знаю, никакой моей вины в том, что другие не пришли с войны..." и оно заканчивается этим безысходным "но все же, все же, все же..."
Помнится, как героиня одного рассказа Андрея Платонова решила жить за всех умерших, чтобы исполнить их волю, которую они унесли за собой в могилу. У вас было это чувство повышенной ответственности?
- Нет, но спустя годы я почувствовал необходимость написать о них, оставить о них память...
Даниил Александрович, вы встречались с Гюнтером Грассом? Спрашивали, почему он пошел в СС?
- Да, и он приезжал к нам, и в Германии мы с ним встречались. Но, признаюсь, я не хотел этого разговора - слишком тяжелая тема, тем более что он мне нравился как писатель. Я был знаком и с Генрихом Бёллем, который тоже воевал. Осуждать его? Но вся Германия была опьянена мечтой фюрера стать всемирной империей. Кстати, это было самое унизительное - высокомерие нацистов. С первыми пленными мы пытались найти общий язык, ведь немцы в одночасье стали врагами - еще вчера наши руководители обнимались с ними и Риббентроп считался лучшим другом СССР. Но это оказалось невозможно - они разговаривали с нами как с дикарями, недочеловеками. А потом уже пришла ненависть...
Кто-то был действительно опьянен, а кто-то, как об этом рассказывает Генрих Бёлль в романе "Бильярд в половине десятого", оказался "агнцем", который не смог противостоять идейным нацистам. Какой-нибудь обычный берлинский рабочий был обречен воевать с нами - либо лагерь.
- Это верно. Работая над романом о Петре Первом, я постоянно ловил себя на мысли, что оценивать поступки людей можно только исходя из законов его времени, его страны. Все очень сложно. Меня очень рано стали переводить в Германии, почти все перевели, у меня появились там друзья, меня сделали членом Академии искусств. Казалось бы, я должен был испытывать к ним чувство благодарности. Но я не мог.
Хотя у меня не было к ним и ненависти. Ненавистью нельзя жить - она необходима на фронте, в мирной жизни разрушительна. Когда я собрался в Германию в первый раз, товарищи-фронтовики спрашивали меня: "Как же ты поедешь туда без оружия?" А немецкие корреспонденты спрашивали: "С каким чувством вы встречаете своих бывших врагов?", на что я отвечал: "Это встреча промахнувшихся". Как вы понимаете, я ведь тоже убивал. К войне невозможно подходить с обычными мерками - на передовой о гуманизме не рассуждают. Но, признаюсь, меня поразило, когда одна школьница меня спросила: "Сколько человек вы убили?" Не "немцев", а "человек"! Понимаете, мы не думали, что убиваем людей, для нас они были просто "враги". Но тем не менее...
Да, но нас навсегда разводит по разные стороны цель: у одних захватить, у других защитить.
- Да, и когда я опустил немецкий орден, полученный от правительства ФРГ, в ящик, где лежат военные награды, все остальные ордена страшно возмутились! Очень уж им не понравился новый сосед. Судя по всему, ордена что-то лучше понимали, чем я.
А насчет целей... Казалось бы, итог был предрешен. Красную Армию почти уничтожили в первые же месяцы войны - советских кадровых офицеров не учили отступать, они готовились идти только вперед. И тем не менее мы победили. Почему? Потому что в нас была мощнейшая жажда справедливости. Даже когда мы отступали, мы верили, что победим. Именно верили, слепо. Это было почти мистическое, ничем не обоснованное чувство.
Вы пишете в "Моем лейтенанте", как один ваш товарищ заметил: "В окопах атеистов нет".
- И он прав. Я неверующий, стал молиться, когда попал под бомбежку. Откуда это - "Господи, помилуй!" Большинство из нас едет в церковь, когда нам плохо, когда больше некуда обратиться. Так что, думаю, вопреки тому, что нас воспитывали как воинствующих атеистов, мы в каком-то смысле все верующими были и тогда.
Вот с такой же удивительной верой в светлое будущее восстанавливали разрушенную страну. В "Моем лейтенанте" вы пишете о том, как из руин поднимали ленинградский пригород. Удивительно, что люди думали не об обустройстве своего нищего быта, а о восстановлении дворцов!
- Мне кажется, если бы не тогда, мы никогда бы уже не возродили всю эту красоту... Да, люди ютились в землянках, в бывших дотах. Но им необходимо было иметь этот высший смысл бытия.
Советская литература, кино постулировали горьковскую фразу "Человек - это звучит гордо". Сегодня торжествует шопенгауэровское "человек дикое ужасное животное", лишь укрощенное цивилизацией.
- На самом деле человек - это чудо. Даже в ворюге, в алкоголике все равно есть божественное начало. Я уверен, что если относиться к человеку по-человечески, извините за каламбур, большинство из таких вот "потерянных" можно вернуть. Годы, проведенные в окопах, открыли мне в человеке и ужасное, и прекрасное - сколько там было проявлений дружбы, любви. А после того как написал "Блокадную книгу" и изучил анатомию голода, ломающего человека, я на многое смотрю спокойнее и уже никого не осуждаю категорически. Как известно, не судите, да не судимы будете...
А в советское время нас ослепляла красивая идея, что мы строим справедливое общество. Мы не обращали внимания ни на хамство, гнусь наших партийных руководителей, ни на лагеря, про которые, конечно же, что-то слышали. Для нас главным было, что мы строили что-то такое, что должно было привести людей к счастью и справедливости. Мы были преисполнены чувства собственного достоинства, даже чувства преимущества. Помню свой первый приезд за границу в 1956 году, это был круиз теплохода "Победа". Нас узнавали на улицах: в широких штанах, ходят только группами, стирают белье на пляже... Но мы не обращали внимания на косые взгляды - это же гниющие империалисты! То ли дело мы!
Но это была жизнь в иллюзии.
- Да, но без иллюзий трудно жить, у человека обязательно должна быть мечта. Сейчас у нас ее нет, и мы сразу же оказались где-то на задворках истории... У нас нет идеи, которая вдохновляла наших родителей: "Мы строим справедливое общество, коммунизм"...
Почему французы, англичане живут без утопий, просто "возделывают сад", как писал Вольтер. Им для счастья не нужны целина, БАМ, космос...
- А нам нужны. Я помню, как провожал целинников. Как это было красиво, какие ребята ехали! Как они были счастливы, что могут что-то сделать. Потом они, конечно, возвращались разочарованные. Но они побывали в счастье. А мы сейчас не знаем, что это такое, молодым ребятам нечем вдохновляться... Куда идем, зачем?
- Да, Светлана Алексиевич заметила по этому поводу, что у нас в подсознании живет коммунизм, что нам ближе романтическое, героическое, и скучно там, где реальность, прагматизм. И что же нам делать без этой высокой идеи?
- Я не знаю. И не знаю, кто может ответить на этот вопрос. Я идеалист. Может, надо создавать власть честных людей и понимать, что важно не богатство, а счастье жить.
Источник: Российская газета
Вы написали: "война пахнет мочой"...
- Это запах страха. Но моя война еще пахнет и солдатским потом. Ведь это была окопная война. Она запомнилась тяжелейшим, каторжным трудом - весной окопы освобождаешь от воды, зимой от снега, долбишь саперными лопатками мороженую землю, строя землянки, - и мыслями об обустройстве быта: куда привезут еду, где достать дрова, чтобы топить землянку. И высшее счастье - баня, чистое белье из вошебойки! Вот об этом я и решил написать. А начав, я понял, что война с Победой не закончилась - вдовы, беспризорные, разрушенные города. Но, самое главное, мы до сих пор чувствуем себя сиротками, слишком глубокий след она оставила в нас...
Настолько глубокий, что мы до сих пор не хотим знать всю правду о Великой Отечественной войне. Как вы считаете, нужна ли она, эта правда?
- Думаю, пора знать. Астафьев правильно сказал: "Всю правду о войне никто не знает". И до сих пор многие документы не опубликованы. Почему? Прошло 67 лет, все страны - участницы Второй мировой войны - рассекретили свои военные архивы, а мы по-прежнему из всего делаем тайну. Даже из числа погибших на войне. Держимся за фальшивые репутации маршалов, в том числе Жукова, который бил по лицам своих генералов и офицеров. Может быть, за дело бил, но, согласитесь, это недопустимо! Не хотим осознать, что цена нашей Победы позорная. С одной стороны, я на стороне Окуджавы, который пел: "Мы за ценой не постоим". Когда я попал в окопы, у меня даже винтовки не было, не говоря уже про автомат - лишь бутылка зажигательной смеси в руках. И я готов был идти вперед. Многие погибали в первом же бою, так и не разобравшись, что происходит вокруг. Да, тогда было такое состояние души: любой ценой спасти Россию. А сейчас мы видим: что же сделали с нами, со своим народом!
И самое непонятное для внуков этих солдат: почему День Победы стал праздником лишь через 18 лет!
- Когда мы пришли с войны, мы, солдаты-победители, конечно же, ожидали, что нас будут обожать, что нами будут гордиться. Но все кончилось очень быстро, в течение двух лет. Фронтовиков стали призывать вести себя скромнее, не носить ордена. Более того, отменили денежные доплаты, полагавшиеся орденоносцам. Доплаты были небольшие, но все же.
Почему?
- А чтобы не задавались. Мол, они думают, что это они, простые солдаты, спасли Родину, а на самом деле это мы, генералитет, настоящие спасители Отечества. Почему было "ленинградское дело"? Оно стало следствием блокады, ведь ленинградцы все 900 дней жили без власти на самом деле. И опять же мысли власти: "самоволие тут устроили, думают, что это они спасли город. Нет, это мы его спасли!" Но ужас в том, что народ все это терпеливо сносил и ждал лучшей жизни... Да и потом, вы знаете, большинство участников войны, блокадников, конечно, жалуется, что они заслужили гораздо большего к себе внимания, но в то же время для них гораздо важнее всех этих санаториев, квартир, пенсий было осознание, что они отстояли родину, остались людьми.
Мне кажется, роман "Мой лейтенант" "обречен" был появиться, ведь еще в 1967 году вы написали автобиографический рассказ "Дом на Фонтанке" о послевоенном комплексе вины: вы пришли с войны, а ваш друг - нет.
- Да, и это чувство во мне живо до сих пор. Казалось бы, как я могу винить себя в том, что я остался жив - это судьба. А все-таки... У Твардовского есть замечательное стихотворение об этом "Я знаю, никакой моей вины в том, что другие не пришли с войны..." и оно заканчивается этим безысходным "но все же, все же, все же..."
Помнится, как героиня одного рассказа Андрея Платонова решила жить за всех умерших, чтобы исполнить их волю, которую они унесли за собой в могилу. У вас было это чувство повышенной ответственности?
- Нет, но спустя годы я почувствовал необходимость написать о них, оставить о них память...
Даниил Александрович, вы встречались с Гюнтером Грассом? Спрашивали, почему он пошел в СС?
- Да, и он приезжал к нам, и в Германии мы с ним встречались. Но, признаюсь, я не хотел этого разговора - слишком тяжелая тема, тем более что он мне нравился как писатель. Я был знаком и с Генрихом Бёллем, который тоже воевал. Осуждать его? Но вся Германия была опьянена мечтой фюрера стать всемирной империей. Кстати, это было самое унизительное - высокомерие нацистов. С первыми пленными мы пытались найти общий язык, ведь немцы в одночасье стали врагами - еще вчера наши руководители обнимались с ними и Риббентроп считался лучшим другом СССР. Но это оказалось невозможно - они разговаривали с нами как с дикарями, недочеловеками. А потом уже пришла ненависть...
Кто-то был действительно опьянен, а кто-то, как об этом рассказывает Генрих Бёлль в романе "Бильярд в половине десятого", оказался "агнцем", который не смог противостоять идейным нацистам. Какой-нибудь обычный берлинский рабочий был обречен воевать с нами - либо лагерь.
- Это верно. Работая над романом о Петре Первом, я постоянно ловил себя на мысли, что оценивать поступки людей можно только исходя из законов его времени, его страны. Все очень сложно. Меня очень рано стали переводить в Германии, почти все перевели, у меня появились там друзья, меня сделали членом Академии искусств. Казалось бы, я должен был испытывать к ним чувство благодарности. Но я не мог.
Хотя у меня не было к ним и ненависти. Ненавистью нельзя жить - она необходима на фронте, в мирной жизни разрушительна. Когда я собрался в Германию в первый раз, товарищи-фронтовики спрашивали меня: "Как же ты поедешь туда без оружия?" А немецкие корреспонденты спрашивали: "С каким чувством вы встречаете своих бывших врагов?", на что я отвечал: "Это встреча промахнувшихся". Как вы понимаете, я ведь тоже убивал. К войне невозможно подходить с обычными мерками - на передовой о гуманизме не рассуждают. Но, признаюсь, меня поразило, когда одна школьница меня спросила: "Сколько человек вы убили?" Не "немцев", а "человек"! Понимаете, мы не думали, что убиваем людей, для нас они были просто "враги". Но тем не менее...
Да, но нас навсегда разводит по разные стороны цель: у одних захватить, у других защитить.
- Да, и когда я опустил немецкий орден, полученный от правительства ФРГ, в ящик, где лежат военные награды, все остальные ордена страшно возмутились! Очень уж им не понравился новый сосед. Судя по всему, ордена что-то лучше понимали, чем я.
А насчет целей... Казалось бы, итог был предрешен. Красную Армию почти уничтожили в первые же месяцы войны - советских кадровых офицеров не учили отступать, они готовились идти только вперед. И тем не менее мы победили. Почему? Потому что в нас была мощнейшая жажда справедливости. Даже когда мы отступали, мы верили, что победим. Именно верили, слепо. Это было почти мистическое, ничем не обоснованное чувство.
Вы пишете в "Моем лейтенанте", как один ваш товарищ заметил: "В окопах атеистов нет".
- И он прав. Я неверующий, стал молиться, когда попал под бомбежку. Откуда это - "Господи, помилуй!" Большинство из нас едет в церковь, когда нам плохо, когда больше некуда обратиться. Так что, думаю, вопреки тому, что нас воспитывали как воинствующих атеистов, мы в каком-то смысле все верующими были и тогда.
Вот с такой же удивительной верой в светлое будущее восстанавливали разрушенную страну. В "Моем лейтенанте" вы пишете о том, как из руин поднимали ленинградский пригород. Удивительно, что люди думали не об обустройстве своего нищего быта, а о восстановлении дворцов!
- Мне кажется, если бы не тогда, мы никогда бы уже не возродили всю эту красоту... Да, люди ютились в землянках, в бывших дотах. Но им необходимо было иметь этот высший смысл бытия.
Советская литература, кино постулировали горьковскую фразу "Человек - это звучит гордо". Сегодня торжествует шопенгауэровское "человек дикое ужасное животное", лишь укрощенное цивилизацией.
- На самом деле человек - это чудо. Даже в ворюге, в алкоголике все равно есть божественное начало. Я уверен, что если относиться к человеку по-человечески, извините за каламбур, большинство из таких вот "потерянных" можно вернуть. Годы, проведенные в окопах, открыли мне в человеке и ужасное, и прекрасное - сколько там было проявлений дружбы, любви. А после того как написал "Блокадную книгу" и изучил анатомию голода, ломающего человека, я на многое смотрю спокойнее и уже никого не осуждаю категорически. Как известно, не судите, да не судимы будете...
А в советское время нас ослепляла красивая идея, что мы строим справедливое общество. Мы не обращали внимания ни на хамство, гнусь наших партийных руководителей, ни на лагеря, про которые, конечно же, что-то слышали. Для нас главным было, что мы строили что-то такое, что должно было привести людей к счастью и справедливости. Мы были преисполнены чувства собственного достоинства, даже чувства преимущества. Помню свой первый приезд за границу в 1956 году, это был круиз теплохода "Победа". Нас узнавали на улицах: в широких штанах, ходят только группами, стирают белье на пляже... Но мы не обращали внимания на косые взгляды - это же гниющие империалисты! То ли дело мы!
Но это была жизнь в иллюзии.
- Да, но без иллюзий трудно жить, у человека обязательно должна быть мечта. Сейчас у нас ее нет, и мы сразу же оказались где-то на задворках истории... У нас нет идеи, которая вдохновляла наших родителей: "Мы строим справедливое общество, коммунизм"...
Почему французы, англичане живут без утопий, просто "возделывают сад", как писал Вольтер. Им для счастья не нужны целина, БАМ, космос...
- А нам нужны. Я помню, как провожал целинников. Как это было красиво, какие ребята ехали! Как они были счастливы, что могут что-то сделать. Потом они, конечно, возвращались разочарованные. Но они побывали в счастье. А мы сейчас не знаем, что это такое, молодым ребятам нечем вдохновляться... Куда идем, зачем?
- Да, Светлана Алексиевич заметила по этому поводу, что у нас в подсознании живет коммунизм, что нам ближе романтическое, героическое, и скучно там, где реальность, прагматизм. И что же нам делать без этой высокой идеи?
- Я не знаю. И не знаю, кто может ответить на этот вопрос. Я идеалист. Может, надо создавать власть честных людей и понимать, что важно не богатство, а счастье жить.
Источник: Российская газета