Армянский запрос, или 300 дней без войны
0
43
ПРАГА---На этой неделе истекли 300 дней со дня окончания Карабахской войны, во многом изменившей ситуацию в регионе. О региональной стабильности говорили и в ходе визита премьер-министра Армении Никола Пашиняна в Тбилиси. Уже почти годовые итоги вместе с итогами визита подведем с ереванским журналистом Юрием Манвеляном.
– Юрий, давайте начнем с визита, который выглядел то ли церемониальным, то ли какой-то системой умолчания. Армяно-грузинской повестки почти не звучало, премьер-министр (Ираклий) Гарибашвили больше говорил о региональной повестке. Что же это было? Действительно обсуждались какие-то вещи, которые касались больше итогов 300 дней после Карабахской войны?
– Приходится надеяться, что обсуждалось что-то очень рабочее, что-то очень насущное. Вообще, армяно-грузинские отношения, в отличие от других отношений Армении с остальными соседями, отличаются каким-то прагматизмом, желанием избежать конфликтов. Конечно, изменение региональной ситуации, изменение ситуации в карабахском конфликте затрагивает и Грузию. Но приходится надеяться, что есть и какие-то самостоятельные армяно-грузинские отношения, которые учитывают и новую ситуацию в регионе, – разблокирование Армении, новые дороги и т.д. Это то, в чем заинтересована Грузия, и я надеюсь, что Армении в данном случае есть что сказать в этом смысле, что она как-то владеет ситуацией. Но последние намеки армянского премьера о том, что есть какие-то армяно-турецкие подвижки, какие-то переговоры – возможно, Армении с Грузией здесь тоже есть о чем поговорить.
– То есть этот визит (Никола) Пашиняна вписан в ткань большой челночной мозаики? Гарибашвили отправляется в Азербайджан, слова Пашиняна о каком-то конструктиве со стороны Турции, наверное, согласованы с Москвой...
– В Армении хотят на это надеяться, потому что мы привыкли к тому, что Армения совершенно несамостоятельна во внешней политике. Армяно-грузинское направление было хоть каким-то более или менее самостоятельным. Возможно, да, это часть общего какого-то плана, и без России тут не обойтись, она и физически тут присутствует, а морально и финансово она просто доминирует.
– Есть большой соблазн заметить какие-то совпадения, какие-то символы, скажем, как раз в ту неделю, когда истекли 300 дней со дня войны и прозвучали слова про конструктив с Турцией. Можем ли мы счесть это какой-то промежуточной траекторией, в выстраивании которой Армения тоже участвует в течение 300 дней, – несмотря на рефлексию, гнев оппозиции, все-таки выстраиваются какие-то отношения с вчерашними противниками?
– Несомненно, это даже в каком-то смысле запоздалый процесс. Просто армянские медиа не совсем привыкли к словосочетанию «армяно-турецкие переговоры», «армяно-турецкие отношения» в конструктивном смысле. Но это то, за что в общем-то проголосовали люди на последних выборах, и вообще, то, за что они проголосовали три года назад. Конечно, была война, но эта повестка не изменилась и нужды людей не изменились. Разблокирование Армении – это совершенная необходимость, просто традиционные медиа это не отражают. Но люди, которые голосовали за т.н. проигравшего в войне премьера, просто закрепили свое желание реформ, а реформы без налаживания отношений с ближайшим и могущественным соседом невозможны. Без разблокирования, без открытия границ думать о развитии экономики не приходится. Это все, на самом деле, запрос людей, которые голосовали за революционное правительство, революционного премьера.
– Как формулируется этот запрос? Все эти 300 дней казалось, что все противоречия увязались в очень тугие узлы: с одной стороны, как вы сказали, нужно разблокировать Армению, с другой стороны, очень многие считают, что кругом враги; с одной стороны, абсолютная надежда на Россию и готовность следовать в ее фарватере, а с другой стороны, открытие страны предполагает и другие представления о мире. Как все это уживается и как формируется эта повестка?
– Так получилось, что медийная часть армянской реальности и насущная ее часть очень различаются. По телевизору и в прессе журналисты и говорящие головы говорят на одном языке, и они так научены, но эта гуманитарная, литературная языковая часть армянской реальности параллельна тому, чем живут люди. Насущная жизнь происходит на другом языке, и там другие нужды. Конечно, любое огромное государство, такое как Турция, как Россия, ностальгирующая по империи, милитаризированная, – это все, конечно, угроза. И Турция играла в войне негативную роль. Но люди, которые живут в Армении, очень трезво понимают, что просто невозможно продолжать в том же духе. Люди, которые живут в Армении, и люди, которые живут в диаспоре, – это не одно и то же…
Проблемы людей, которые живут в Армении, вынуждают более трезво относиться к армяно-турецким отношениям, чего нельзя сказать о людях, которые не живут в Армении, но тоже думают и считают, что им нужно решать проблемы Армении. И если до войны была какая-то непонятная ситуация, то сейчас уже и правительству ясно, что нельзя работать на два фронта. Теперь главную роль играют люди, которые, несмотря на войну, проголосовали за тех, кто должен оторваться от прежней ситуации. И чтобы угодить этим избирателям, власть действительно должна налаживать отношения.
– Это что касается Турции. А что касается Азербайджана? Ведь сохраняются прежние настроения такой Армении без границ, а с другой стороны, создается впечатление, что Пашинян воспринял свой мандат как мандат на проведение непопулярных мер или хотя бы произнесение непопулярных слов – не только о потеплении с Турцией, но и о том, что Армения готова к делимитации границ. Как к этому относятся в обществе?
– Опять же большая разница между теми, кто доминирует в медийном поле, и людьми, которые действительно пострадали от войны и до сих пор отправляют детей. Я общался с людьми и после войны, и сейчас, и то, что считалось до войны и все эти годы маргинальным мнением, – о налаживании отношений, о людях, которые живут в Азербайджане – просто как о людях, а не о какой-то метафоре… Люди теперь очень легко об этом говорят, например, о том, что, видимо, в Азербайджане (речь не о правительстве, а о людях, которые что-то потеряли) чувствовали себя так же 30 лет назад. Это произносится, и это говорят родители пленных, погибших, у которых, казалось бы, если судить по медийной традиции, больше всех поводов злиться, требовать какой-то кровной мести и т.д. Люди действительно сейчас стали более эмпатичны что ли.
– Появляется ли вообще какая-то рефлексия, сомнение в правильности всех действий, которые принимались все эти 30 лет?
– Несомненно. И эти сомнения и разговоры даже в парламент пробрались. Сама идея популизма изменилась, раньше популизмом считалось все это патриотичное и бескомпромиссное. Сейчас даже на уровне парламента депутат от правящей партии, бывший олигарх, озвучивает какие-то вещи, которые считались непопулярными.
– Юрий, давайте начнем с визита, который выглядел то ли церемониальным, то ли какой-то системой умолчания. Армяно-грузинской повестки почти не звучало, премьер-министр (Ираклий) Гарибашвили больше говорил о региональной повестке. Что же это было? Действительно обсуждались какие-то вещи, которые касались больше итогов 300 дней после Карабахской войны?
– Приходится надеяться, что обсуждалось что-то очень рабочее, что-то очень насущное. Вообще, армяно-грузинские отношения, в отличие от других отношений Армении с остальными соседями, отличаются каким-то прагматизмом, желанием избежать конфликтов. Конечно, изменение региональной ситуации, изменение ситуации в карабахском конфликте затрагивает и Грузию. Но приходится надеяться, что есть и какие-то самостоятельные армяно-грузинские отношения, которые учитывают и новую ситуацию в регионе, – разблокирование Армении, новые дороги и т.д. Это то, в чем заинтересована Грузия, и я надеюсь, что Армении в данном случае есть что сказать в этом смысле, что она как-то владеет ситуацией. Но последние намеки армянского премьера о том, что есть какие-то армяно-турецкие подвижки, какие-то переговоры – возможно, Армении с Грузией здесь тоже есть о чем поговорить.
– То есть этот визит (Никола) Пашиняна вписан в ткань большой челночной мозаики? Гарибашвили отправляется в Азербайджан, слова Пашиняна о каком-то конструктиве со стороны Турции, наверное, согласованы с Москвой...
– В Армении хотят на это надеяться, потому что мы привыкли к тому, что Армения совершенно несамостоятельна во внешней политике. Армяно-грузинское направление было хоть каким-то более или менее самостоятельным. Возможно, да, это часть общего какого-то плана, и без России тут не обойтись, она и физически тут присутствует, а морально и финансово она просто доминирует.
– Есть большой соблазн заметить какие-то совпадения, какие-то символы, скажем, как раз в ту неделю, когда истекли 300 дней со дня войны и прозвучали слова про конструктив с Турцией. Можем ли мы счесть это какой-то промежуточной траекторией, в выстраивании которой Армения тоже участвует в течение 300 дней, – несмотря на рефлексию, гнев оппозиции, все-таки выстраиваются какие-то отношения с вчерашними противниками?
– Несомненно, это даже в каком-то смысле запоздалый процесс. Просто армянские медиа не совсем привыкли к словосочетанию «армяно-турецкие переговоры», «армяно-турецкие отношения» в конструктивном смысле. Но это то, за что в общем-то проголосовали люди на последних выборах, и вообще, то, за что они проголосовали три года назад. Конечно, была война, но эта повестка не изменилась и нужды людей не изменились. Разблокирование Армении – это совершенная необходимость, просто традиционные медиа это не отражают. Но люди, которые голосовали за т.н. проигравшего в войне премьера, просто закрепили свое желание реформ, а реформы без налаживания отношений с ближайшим и могущественным соседом невозможны. Без разблокирования, без открытия границ думать о развитии экономики не приходится. Это все, на самом деле, запрос людей, которые голосовали за революционное правительство, революционного премьера.
– Как формулируется этот запрос? Все эти 300 дней казалось, что все противоречия увязались в очень тугие узлы: с одной стороны, как вы сказали, нужно разблокировать Армению, с другой стороны, очень многие считают, что кругом враги; с одной стороны, абсолютная надежда на Россию и готовность следовать в ее фарватере, а с другой стороны, открытие страны предполагает и другие представления о мире. Как все это уживается и как формируется эта повестка?
– Так получилось, что медийная часть армянской реальности и насущная ее часть очень различаются. По телевизору и в прессе журналисты и говорящие головы говорят на одном языке, и они так научены, но эта гуманитарная, литературная языковая часть армянской реальности параллельна тому, чем живут люди. Насущная жизнь происходит на другом языке, и там другие нужды. Конечно, любое огромное государство, такое как Турция, как Россия, ностальгирующая по империи, милитаризированная, – это все, конечно, угроза. И Турция играла в войне негативную роль. Но люди, которые живут в Армении, очень трезво понимают, что просто невозможно продолжать в том же духе. Люди, которые живут в Армении, и люди, которые живут в диаспоре, – это не одно и то же…
Проблемы людей, которые живут в Армении, вынуждают более трезво относиться к армяно-турецким отношениям, чего нельзя сказать о людях, которые не живут в Армении, но тоже думают и считают, что им нужно решать проблемы Армении. И если до войны была какая-то непонятная ситуация, то сейчас уже и правительству ясно, что нельзя работать на два фронта. Теперь главную роль играют люди, которые, несмотря на войну, проголосовали за тех, кто должен оторваться от прежней ситуации. И чтобы угодить этим избирателям, власть действительно должна налаживать отношения.
– Это что касается Турции. А что касается Азербайджана? Ведь сохраняются прежние настроения такой Армении без границ, а с другой стороны, создается впечатление, что Пашинян воспринял свой мандат как мандат на проведение непопулярных мер или хотя бы произнесение непопулярных слов – не только о потеплении с Турцией, но и о том, что Армения готова к делимитации границ. Как к этому относятся в обществе?
– Опять же большая разница между теми, кто доминирует в медийном поле, и людьми, которые действительно пострадали от войны и до сих пор отправляют детей. Я общался с людьми и после войны, и сейчас, и то, что считалось до войны и все эти годы маргинальным мнением, – о налаживании отношений, о людях, которые живут в Азербайджане – просто как о людях, а не о какой-то метафоре… Люди теперь очень легко об этом говорят, например, о том, что, видимо, в Азербайджане (речь не о правительстве, а о людях, которые что-то потеряли) чувствовали себя так же 30 лет назад. Это произносится, и это говорят родители пленных, погибших, у которых, казалось бы, если судить по медийной традиции, больше всех поводов злиться, требовать какой-то кровной мести и т.д. Люди действительно сейчас стали более эмпатичны что ли.
– Появляется ли вообще какая-то рефлексия, сомнение в правильности всех действий, которые принимались все эти 30 лет?
– Несомненно. И эти сомнения и разговоры даже в парламент пробрались. Сама идея популизма изменилась, раньше популизмом считалось все это патриотичное и бескомпромиссное. Сейчас даже на уровне парламента депутат от правящей партии, бывший олигарх, озвучивает какие-то вещи, которые считались непопулярными.