Юрий Федоров: «Американская демократия выдержала вызов Трампа»
0
38
ПРАГА---Действующий президент США Дональд Трамп отказался участвовать в инаугурации Джозефа Байдена. А за два дня до этого, после его выступления его сторонники пошли на штурм Капитолия в Вашингтоне, в результате которого погибли четыре человека. Как изменят учебники истории США эти события и вообще минувшие четыре года, обсуждаем с гостем недели, профессором Юрием Федоровым.
– Теперь, после новых заявлений Трампа, стало яснее, что это было – мятеж, шоу, крик души или какой-то сигнал из посттрамповского мира, какой-то политический расчет?
– Мое личное суждение, сугубо оценочное: я думаю, что это был апогей политического авантюризма, который, в общем, свойственен пока еще находящемуся в Белом доме президенту Соединенных Штатов Дональду Трампу – попытка в его довольно безнадежных усилиях сохранить или, по крайней мере, продлить пребывание у власти, задержать инаугурацию, втянуть страну в длительные судебно-политические разбирательства. Фактически, если рассматривать это не с юридической, а с политической точки зрения, то Трамп подстрекал к мятежу – такая формулировка, в общем, возможна, хотя, повторяю, это мое оценочное суждение. Юристы, видимо, дадут более точную оценку его действиям, высказываниям, поведению. Попытка провалилась. И я считаю, что это признак того, что американская демократическая система оказалась куда более устойчивой, чем говорят, говорили и, видимо, будут говорить российские пропагандисты разных толков и направлений.
– Но тем не менее, многие говорят о травме, о том, что это черный день в истории Америки, и его будут вспоминать как потрясение масштаба, скажем, расовых волнений в Лос-Анджелесе, или даже 11-е сентября…
– Знаете, если посмотреть на историю Соединенных Штатов, то периоды относительного спокойствия по длительности, наверное, меньше, чем периоды политических и социальных пертурбаций. Вы упомянули волнения в Лос-Анджелесе, но ведь это же не единственные расовые волнения, я могу назвать, наверное, десяток таких массовых беспорядков, и практически каждый раз все комментаторы говорили, что «вот, да, политическая система Соединенных Штатов на грани краха».
Да, конечно, то, что произошло в Вашингтоне два дня назад, это первый раз, по моим представлениям, когда президент страны фактически призвал своих сторонников к неконституционным действиям. Многое было в Соединенных Штатах, но вот такой истории еще не было, и поэтому, естественно, эти события войдут в учебники истории. Да, вторглась толпа в здание Капитолия – святая святых американской политической системы, американского взгляда на мир. Но и что? Ну, вытеснили ее, и хочется верить, что больше такого не случится. Но больше-то ничего не произошло! Вот эта попытка мятежа – давайте называть вещи своими именами – кончилась бесславно.
– Т.е. мы можем сравнить это, скорее, скажем, с Уотергейтом – тоже грандиозное событие, которое вошло в историю, но, в общем, не изменило ее хода и повлекло за собой ничего тектонического?
– Да, Уотергейт. Хотя это совсем другое явление по чисто формальным признакам, но, действительно, это нечто похожее, потому что и в том, и в другом случае президент Соединенных Штатов вышел за пределы закона и имел соответствующие последствия после этого.
– Тем не менее, по меньшей мере, 70 миллионов человек проголосовали за Трампа. И вот, часть из них вышла сейчас на улицу, другая часть их наверняка поддерживала, сидя у телевизоров. После того, что случилось, мы можем немного четче представить социальный портрет этой группы людей?
– Да, наверное. Мне представляется, это те люди, которых обычно называют «низший белый средний класс». Это люди, которые в силу тех или иных причин, связанных со спецификой нынешнего этапа в политическом и экономическом развитии страны, оказались в некотором смысле дискриминированы. Ну, скажем, рабочие тех промышленных предприятий, с которых производство было перенесено куда-то в Юго-Восточную Азию, в Китай. Или люди, которые ощущали несправедливость в силу того, что у них было примерно такое мировосприятие: «Я работаю, я честно плачу налоги, я забочусь о своей семье, а мои налоги, деньги, которые я плачу государству, уходят на содержание бездельников, на содержание тех социальных групп, которые просто паразитируют». Я пытаюсь воспроизвести логику мышления такого рода людей, причем, эти люди по своей социальной принадлежности те же, что и та часть «синих воротничков» или промышленного пролетариата (можно использовать разные термины), которые оказались без работы или вынуждены менять работу, менять образ жизни в результате перемен, которые происходят в экономике. Процесс развития социального и экономического остановить невозможно, и, естественно, всегда бывают люди, которые от этого страдают. И не только в США, такое происходит во многих местах.
– Насколько важно для политической системы то, что в традиционной партийной борьбе Трамп ставит на такой внепартийный протест, противопоставляя себя не только демократам, не только политическим противникам, но и собственной партии тоже?
– Скорее, не собственной партии, а, если говорить о риторике Трампа, он противопоставлял себя политическому истеблишменту, политической элите партии. Это бывает иногда у политических лидеров, которых мы называем популистами. Это попытка обратиться к народу, минуя бюрократию, так сказать, установить двустороннюю непосредственную связь: лидер и народ, который я веду куда-то к счастью или к которому я обращаюсь за помощью и поддержкой.
– И это было отчасти рычагом давления на партию с самого начала?
– Конечно. Некоторые очень квалифицированные специалисты по современным Соединенным Штатам говорили о том, что Трамп не является истинным республиканцем, что в политическом смысле это какой-то совершенно иной феномен, совершенно иная фигура. Он действительно далеко не во всем похож на традиционных республиканцев и, конечно, далеко не все в Республиканской партии одобряли его методы и поддерживали его политику. Но тем не менее, ему удалось все-таки, опираясь на такие рычаги манипулирования людьми, политическими процессами, установить на какой-то период, вплоть до этих последних событий, свою, если не диктатуру, но доминирование в Республиканской партии. Что заставляло многих деятелей этой партии, даже тех, кто был не согласен с теми или иными элементами и моментами его политики, поддерживать президента, потому, что от этой поддержки зависела их политическая судьба. Но сейчас все меняется. Сейчас Республиканская партия – как, впрочем, и Демократическая, но это отдельный разговор – стоит перед очень серьезным вызовом, перед тем, что необходимо сформулировать какую-то новую доктрину – политическую, экономическую и социальную, наверное, – и выдвинуть какое-то новое руководящее ядро.
– А уже есть какие-то попытки осмысления самого феномена? Эти четыре года Трампа – это был такой случайный скачок напряжения, или это все-таки достаточно системная вещь, с которой теперь надо будет как-то жить?
– Это системная вещь, в том смысле, что Трамп, в общем, небесталанный человек, он чувствовал настроения определенных социальных групп. И смог выразить, артикулировать эти настроения в виде достаточно простых, понятных массам лозунгов. Например, стена на границе с Мексикой. Какая стена, сколько она будет стоить, зачем? Неважно. Но многим нравилось, стена – это такое воплощение его подходов. Так что эта способность ухватывать настроения масс и формулировать их в виде простых, понятных лозунгов – да, это сильная сторона Трампа. Но не его одного, это сильная сторона очень многих политических лидеров такого типа.
– Я сейчас вспоминаю шок четырехлетней давности, когда очень многие говорили про Америку так же, как когда-то, после первого успеха Жириновского, выразил Юрий Карякин – «Россия, ты сдурела!» Но через этот хор прорывались голоса оптимистов, которые говорили: «Ничего, зато теперь проверим, насколько крепка наша демократия, насколько мы можем выдержать такое явление, как Трамп». Вот, прошло четыре года – можем уже как-то подводить итоги?
– Да, в общем, я думаю, что американская демократическая система выдержала, бесспорно, вызов Трампа. Другое дело, что перед этой системой стоит и целый список других вызовов, с которыми, видимо, придется уже иметь дело и новой администрации, и всему политическому классу Америки. Да, выдержала, Капитолий не рухнул, Конгресс не разогнан. Я очень надеюсь, что после этой истории (Джо) Байден пройдет инаугурацию и сможет приступить к решению проблем, которые стоят перед Америкой. Сможет он их решить или нет – я не знаю. Но он, в общем, производит впечатление сравнительно разумного и достаточно умеренного политического деятеля, не склонного к тому, чтобы метаться из стороны в сторону, как, впрочем, и будущий избранный вице-президент. Это люди умеренного политического направления. Наверняка они смогут найти достаточно широкую поддержку как со стороны тех людей, которые голосовали за демократов, так и со стороны умеренной части республиканцев – даже тех, которые голосовали за Трампа. Просто потому, что в массе своей американское общество, насколько я его представляю себе, это общество разумных людей.
– Но как быть с теми десятками, наверное, миллионов людей, которые голосовали, скорее, за Трампа, чем за Республиканскую партию? Они же никуда не денутся, и у них теперь появился лидер, который их разбудил и каким-то образом структурировал, и этот лидер тоже не исчезнет?
– Вопрос в том, останется ли Трамп лидером для этой части населения Соединенных Штатов. Я не уверен. Возможно, что возникнет какой-то Трамп-2.0 – лидер такого же типа, который будет использовать те же самые приемы и методы. Да, эти люди есть, так же как есть такие люди на другом политическом полюсе, которых можно условно назвать левыми радикалами. Но вопрос в том, какова численность этих групп, сила такого рода настроений, какова их роль, доля в массовом сознании. Я не думаю, что вот таких активных трампистов, готовых бросаться в бой и штурмовать те или иные здания, много.
– Теперь, после новых заявлений Трампа, стало яснее, что это было – мятеж, шоу, крик души или какой-то сигнал из посттрамповского мира, какой-то политический расчет?
– Мое личное суждение, сугубо оценочное: я думаю, что это был апогей политического авантюризма, который, в общем, свойственен пока еще находящемуся в Белом доме президенту Соединенных Штатов Дональду Трампу – попытка в его довольно безнадежных усилиях сохранить или, по крайней мере, продлить пребывание у власти, задержать инаугурацию, втянуть страну в длительные судебно-политические разбирательства. Фактически, если рассматривать это не с юридической, а с политической точки зрения, то Трамп подстрекал к мятежу – такая формулировка, в общем, возможна, хотя, повторяю, это мое оценочное суждение. Юристы, видимо, дадут более точную оценку его действиям, высказываниям, поведению. Попытка провалилась. И я считаю, что это признак того, что американская демократическая система оказалась куда более устойчивой, чем говорят, говорили и, видимо, будут говорить российские пропагандисты разных толков и направлений.
– Но тем не менее, многие говорят о травме, о том, что это черный день в истории Америки, и его будут вспоминать как потрясение масштаба, скажем, расовых волнений в Лос-Анджелесе, или даже 11-е сентября…
– Знаете, если посмотреть на историю Соединенных Штатов, то периоды относительного спокойствия по длительности, наверное, меньше, чем периоды политических и социальных пертурбаций. Вы упомянули волнения в Лос-Анджелесе, но ведь это же не единственные расовые волнения, я могу назвать, наверное, десяток таких массовых беспорядков, и практически каждый раз все комментаторы говорили, что «вот, да, политическая система Соединенных Штатов на грани краха».
Да, конечно, то, что произошло в Вашингтоне два дня назад, это первый раз, по моим представлениям, когда президент страны фактически призвал своих сторонников к неконституционным действиям. Многое было в Соединенных Штатах, но вот такой истории еще не было, и поэтому, естественно, эти события войдут в учебники истории. Да, вторглась толпа в здание Капитолия – святая святых американской политической системы, американского взгляда на мир. Но и что? Ну, вытеснили ее, и хочется верить, что больше такого не случится. Но больше-то ничего не произошло! Вот эта попытка мятежа – давайте называть вещи своими именами – кончилась бесславно.
– Т.е. мы можем сравнить это, скорее, скажем, с Уотергейтом – тоже грандиозное событие, которое вошло в историю, но, в общем, не изменило ее хода и повлекло за собой ничего тектонического?
– Да, Уотергейт. Хотя это совсем другое явление по чисто формальным признакам, но, действительно, это нечто похожее, потому что и в том, и в другом случае президент Соединенных Штатов вышел за пределы закона и имел соответствующие последствия после этого.
– Тем не менее, по меньшей мере, 70 миллионов человек проголосовали за Трампа. И вот, часть из них вышла сейчас на улицу, другая часть их наверняка поддерживала, сидя у телевизоров. После того, что случилось, мы можем немного четче представить социальный портрет этой группы людей?
– Да, наверное. Мне представляется, это те люди, которых обычно называют «низший белый средний класс». Это люди, которые в силу тех или иных причин, связанных со спецификой нынешнего этапа в политическом и экономическом развитии страны, оказались в некотором смысле дискриминированы. Ну, скажем, рабочие тех промышленных предприятий, с которых производство было перенесено куда-то в Юго-Восточную Азию, в Китай. Или люди, которые ощущали несправедливость в силу того, что у них было примерно такое мировосприятие: «Я работаю, я честно плачу налоги, я забочусь о своей семье, а мои налоги, деньги, которые я плачу государству, уходят на содержание бездельников, на содержание тех социальных групп, которые просто паразитируют». Я пытаюсь воспроизвести логику мышления такого рода людей, причем, эти люди по своей социальной принадлежности те же, что и та часть «синих воротничков» или промышленного пролетариата (можно использовать разные термины), которые оказались без работы или вынуждены менять работу, менять образ жизни в результате перемен, которые происходят в экономике. Процесс развития социального и экономического остановить невозможно, и, естественно, всегда бывают люди, которые от этого страдают. И не только в США, такое происходит во многих местах.
– Насколько важно для политической системы то, что в традиционной партийной борьбе Трамп ставит на такой внепартийный протест, противопоставляя себя не только демократам, не только политическим противникам, но и собственной партии тоже?
– Скорее, не собственной партии, а, если говорить о риторике Трампа, он противопоставлял себя политическому истеблишменту, политической элите партии. Это бывает иногда у политических лидеров, которых мы называем популистами. Это попытка обратиться к народу, минуя бюрократию, так сказать, установить двустороннюю непосредственную связь: лидер и народ, который я веду куда-то к счастью или к которому я обращаюсь за помощью и поддержкой.
– И это было отчасти рычагом давления на партию с самого начала?
– Конечно. Некоторые очень квалифицированные специалисты по современным Соединенным Штатам говорили о том, что Трамп не является истинным республиканцем, что в политическом смысле это какой-то совершенно иной феномен, совершенно иная фигура. Он действительно далеко не во всем похож на традиционных республиканцев и, конечно, далеко не все в Республиканской партии одобряли его методы и поддерживали его политику. Но тем не менее, ему удалось все-таки, опираясь на такие рычаги манипулирования людьми, политическими процессами, установить на какой-то период, вплоть до этих последних событий, свою, если не диктатуру, но доминирование в Республиканской партии. Что заставляло многих деятелей этой партии, даже тех, кто был не согласен с теми или иными элементами и моментами его политики, поддерживать президента, потому, что от этой поддержки зависела их политическая судьба. Но сейчас все меняется. Сейчас Республиканская партия – как, впрочем, и Демократическая, но это отдельный разговор – стоит перед очень серьезным вызовом, перед тем, что необходимо сформулировать какую-то новую доктрину – политическую, экономическую и социальную, наверное, – и выдвинуть какое-то новое руководящее ядро.
– А уже есть какие-то попытки осмысления самого феномена? Эти четыре года Трампа – это был такой случайный скачок напряжения, или это все-таки достаточно системная вещь, с которой теперь надо будет как-то жить?
– Это системная вещь, в том смысле, что Трамп, в общем, небесталанный человек, он чувствовал настроения определенных социальных групп. И смог выразить, артикулировать эти настроения в виде достаточно простых, понятных массам лозунгов. Например, стена на границе с Мексикой. Какая стена, сколько она будет стоить, зачем? Неважно. Но многим нравилось, стена – это такое воплощение его подходов. Так что эта способность ухватывать настроения масс и формулировать их в виде простых, понятных лозунгов – да, это сильная сторона Трампа. Но не его одного, это сильная сторона очень многих политических лидеров такого типа.
– Я сейчас вспоминаю шок четырехлетней давности, когда очень многие говорили про Америку так же, как когда-то, после первого успеха Жириновского, выразил Юрий Карякин – «Россия, ты сдурела!» Но через этот хор прорывались голоса оптимистов, которые говорили: «Ничего, зато теперь проверим, насколько крепка наша демократия, насколько мы можем выдержать такое явление, как Трамп». Вот, прошло четыре года – можем уже как-то подводить итоги?
– Да, в общем, я думаю, что американская демократическая система выдержала, бесспорно, вызов Трампа. Другое дело, что перед этой системой стоит и целый список других вызовов, с которыми, видимо, придется уже иметь дело и новой администрации, и всему политическому классу Америки. Да, выдержала, Капитолий не рухнул, Конгресс не разогнан. Я очень надеюсь, что после этой истории (Джо) Байден пройдет инаугурацию и сможет приступить к решению проблем, которые стоят перед Америкой. Сможет он их решить или нет – я не знаю. Но он, в общем, производит впечатление сравнительно разумного и достаточно умеренного политического деятеля, не склонного к тому, чтобы метаться из стороны в сторону, как, впрочем, и будущий избранный вице-президент. Это люди умеренного политического направления. Наверняка они смогут найти достаточно широкую поддержку как со стороны тех людей, которые голосовали за демократов, так и со стороны умеренной части республиканцев – даже тех, которые голосовали за Трампа. Просто потому, что в массе своей американское общество, насколько я его представляю себе, это общество разумных людей.
– Но как быть с теми десятками, наверное, миллионов людей, которые голосовали, скорее, за Трампа, чем за Республиканскую партию? Они же никуда не денутся, и у них теперь появился лидер, который их разбудил и каким-то образом структурировал, и этот лидер тоже не исчезнет?
– Вопрос в том, останется ли Трамп лидером для этой части населения Соединенных Штатов. Я не уверен. Возможно, что возникнет какой-то Трамп-2.0 – лидер такого же типа, который будет использовать те же самые приемы и методы. Да, эти люди есть, так же как есть такие люди на другом политическом полюсе, которых можно условно назвать левыми радикалами. Но вопрос в том, какова численность этих групп, сила такого рода настроений, какова их роль, доля в массовом сознании. Я не думаю, что вот таких активных трампистов, готовых бросаться в бой и штурмовать те или иные здания, много.