Новые тарифы на мусор появятся, но не сразу. Новосибирский регоператор о судьбе концессии и раздельных контейнерах

Расшифровка прямого эфира «Огонька Тайги», где представитель регионального оператора по обращению с ТКО ответила на вопросы ведущих и пользователей. Она не согласилась, что в Новосибирске наибольший рост тарифов на вывоз мусора, объяснила, почему компания берет с населения по нормативу, а не «по факту», и заявила, что «Экология-Новосибирск» точно не отступит от площадки в Верх-Туле. Значительная часть эфира посвящена сбору мусора, переработке и приоритету раздельных контейнеров. Мы разделили текст на три главы (по порядку): тарифы/полигоны/сортировка. Ведущие эфира: Алексей Мазур и Евгений Мездриков. Полная версия эфира доступна здесь. Не забывайте подписаться на канал Тайги.инфо в YouTube, чтобы получать уведомления о новых роликах и эфирах. Тарифы Мездриков: Аудиторско-консалтинговая компания «Финэкспертиза» назвала регионы с максимальным ростом тарифов на вывоз мусора с 1 января 2021 года. В Новосибирской области стоимость обращения с отходами выросла на 39,2% к январю 2020-го, до 83,35 руб. с человека. Она на первом месте. В десятке также Омская область и Республика Алтай. Прокомментируйте. Анисимова: На самом деле, не совсем корректное название статьи. Некорректный посыл. Если вы помните, у нас не было изменения тарифа по отношению к ноябрю и декабрю. У нас в декабре как был тариф 420 рублей за куб. метр, так он и остался с 1 января. То есть, роста не было. Рост будет небольшой, на 4%, но в июле. Некорректное сравнение. Я бы предложила вам вернуться снова в 2019 год, когда реформа обращения с твердыми коммунальными отходами только стартовала. И тогда на территории Новосибирской области был впервые установлен тариф на вывоз твердых коммунальных отходов в размере 466 рублей за кубический метр. Плата гражданина, которая еще и соотносится с нормативом накопления — на тот период было 92,42 рубля. Потом было в 2020 году обвальное снижение до 59 рублей (почти 60). И с 1 ноября нам тариф частично восстановили. На том же уровне тариф (а, следовательно, и плата граждан) остался и в январе 2021 года. То есть повышения не произошло 1 января. Поэтому, для того, чтобы сопоставить, наверное, надо взять среднегодовые цифры: 10 месяцев увеличение у нас было 59 рублей, два месяца у нас было 83 рубля. И хотя бы исходя из этих цифр считать. Например, в Алтайском крае есть тариф в размере 501 рубль за куб, 480, 501, 481 рубль. Есть, конечно, да, и 335, 319 у маленьких регоператоров. В Пермском крае у нас не совсем сопоставимые условия (так же, как и в Омске) — у них не кубы, а тонны в тарифе присутствуют. Но сопоставить с нашими цифрами можно, если посмотреть на плату граждан. Так у омских жителей плата граждан составляет в среднем 107 рублей (это для городов) и 121 рубль для сельских территорий. А у пермяков 77 рублей с человека,. <…> Нужно сравнивать, [и] какие регоператоры. Я соглашусь, что у наших соседей в Алтайском крае, где изначально создали большое количество региональных операторов, можно получить минимальный тариф при дешевом захоронении на старых объектах и самых маленьких «плечах» транспортировки. Да, это, наверное, правильное решение. Хотя прошлый год и начало текущего показывают, что многие регионы, которые принимали изначально решение о создании множества операторов, сегодня приходят к тому, что необходимо их укрупнять. Например, Томская область, я думаю, будет тому яркий и громкий пример: в ближайшее время там будет резко уменьшено количество региональных операторов. Мездриков: Как раз в Новосибирске многие недовольны тем, что у нас всего один оператор-монополист. И в теории это же звучит правильно. Чем больше конкуренции — тем ниже цены, а когда один монополист — он устанавливает собственные цены. Тем более, вспомните про аукционы, про которые мы говорили в прошлом эфире, на вывоз мусора, которые выигрывают компании, аффилированные с владельцами «Экологии-Новосибирск». Анисимова: Представьте, вот у нас есть один региональный оператор — один генеральный директор, один главный бухгалтер, два-три заместителя, начальник производственной службы, начальник абонентской службы, транспортной службы… Шесть региональных операторов — умножайте это на шесть. Шесть офисов. Я не знаю — каждый регион идет своим путем. Например, считаю: в Кузбассе абсолютно логично разделение на два региональных оператора. Почему? Потому, что у них два центра влияния, два центра притяжения, два крупных агломерата [Кемерово и Новокузнецк]. Они достаточно ровно делят область. У нас, к сожалению, все сосредоточено в Новосибирской агломерации. И никуда от этого не уйдешь: географические предпосылки являются превалирующими. Мездриков: Вопрос от пользователей: когда плата будет взиматься за фактический вывоз мусора, а не по нормативу? Анисимова: К сожалению, экономическая ситуация у региональных операторов, скорее всего приведет к тому, что все будут платить именно по нормативу. Опыт других регионов показывает, что вести учет фактического объема по каждому лицевому счету практически невозможно. Сегодня у нас в обслуживании 1,2 млн счетов. Каждый счет выставляется (квитанция) раз в месяц. Вот и представьте: необходимо все эти счета промониторить, выставить фактический объем для каждого пользователя — это при современных технологиях невозможно. И при современном законодательстве. И при современном технологическом устройстве. Пока у нас у каждого дома или у каждой квартиры не будет своего отдельного контейнера, в который будем только мы складировать мусор. Тогда сможем порассуждать. Сегодня по факту у нас обслуживается юридические лица, которые имеют свою обособленную контейнерную площадку. Где абсолютно четко можно установить: да, это юрлицо пользуется этой контейнерной площадкой, только они сюда отходы приносят и только они должны за них платить. Большинство же юридических лиц пользуются площадками, которые находятся возле многоквартирных домов: ими пользуются и жители, и юридические лица. А еще «залетные» ГАЗельки, которые любят сбрасывать строительные отходы туда. И за ними тоже пока никто не следит, их никто не отслеживает. И если мы с вами сегодня перейдем на факт: ваш контейнер именной, по которому вы за факт платите, облюбует какой-нибудь сторонний пользователь, который будет туда подбрасывать отходы — будете платить за это вы. Мездриков: Наши пользователи-программисты пишут, что ваши слова про технологии неверны. Что 1,2 млн счетов — это не очень много, и банки спокойно начисляют кэшбеки с каждой покупки на гораздо большее количество. Анисимова: Это не однотипные операции. Даже давайте возьмем, как в прошлой программе: дом стоквартирный, и в каждой из ста квартир разное количество населения проживает. Так ведь? Не в каждой же квартире по два человека. Какая-то квартира стоит пустая, какую-то используют раз в полгода, в какой-то живет семья таджиков, которая снимает, где-то два, где-то один и так далее. А еще есть миграция: кто-то уехал учиться, кто-то в армию, кто-то (извините) умер, кто-то продал квартиру, кто-то родился. И в каждой квартире меняется количество проживающих. Кто-то уезжает на дачу — и это тоже изменение, которое отражается в лицевом счете. 153197«Новосибирск мог бы возглавить движение переработки мусора» И так, по маленькой капелюшечке, получается, что операции по каждому лицевому счету приходится делать неоднократно. Даже в течение месяца. Это все не шаблонные операции. Не единоразовые. Понимаете? Мазур: Есть вопрос. А есть какая-то статистика: по нормативу и по факту бьются цифры? Насколько меньше или больше? Анисимова: Смотрите. Кто принимает решение о переходе на факт? Чаще всего это дома, которые уже давно устоялись. Из тех ТСЖ, которые на память приходят, где очень небольшая миграция, где достаточно мало квартир, чаще всего огороженная территория, где сильный председатель ТСЖ, который абсолютно четко знает, кто и в какой квартире живет, кто куда в гости ходит и так далее. То есть, там, где есть порядок. А там, где есть порядок, не позволят, чтоб из соседнего двора мусор заносили. Не позволят, чтоб юридическое лицо, которое в подвале или на первом этаже находится, имел отсутствие договора с региональным оператором. Поэтому, чаще всего меньше. Мездриков: Два вопроса пользователей. Первый: до начала так называемой «реформы» 10 рублей с человека в месяц на мусор хватало. Откуда взялось остальное? Начальник по отмыванию денег в свой карман [у вас] есть? Или он по умолчанию? Второе: будут ли еще подобные резкие повышения цен на вывоз твердых бытовых отходов? Анисимова: Давайте на вторую часть отвечу сначала. Нет. И это сразу снимет часть вопросов. Не будет больше такого повышения. Хотя и это было не повышение — это был возврат на самом деле. Про «10 рублей» я категорически не согласна. Даже в 2018 году, когда захоронение одного куб. метра стоило 42 рубля, средняя стоимость перевозки варьировалась от 140 до 220 рублей. Вот теперь суммируйте эти затраты на куб и умножьте на норматив. Получится не 10 рублей. И есть еще одна часть этого вопроса. Давайте посмотрим на территорию райцентров в том числе, где обращение с твердыми бытовыми отходами тогда [до реформы] тоже было и тоже было достаточно централизовано. Тогда стоимость варьировалась с домохозяйства, вне зависимости от того, сколько проживает человек в доме, от 220 до 250 рублей. С домохозяйства! В сельских территориях. Я сейчас говорю о Карасуке, Болотном, Тогучине, Багане, Барабинске, Куйбышеве, Татарске. Вот, пожалуйста. Какие 10 рублей? О чем вы? Полигоны Мазур: Что сейчас происходит с полигонами? Мы помним, что был [предполагался в рамках концессии] у нас «кочующий полигон», который то в Раздольном, то в Лекарственном, то еще где-то. Сейчас все затихло. Я так понимаю, что Гусинобродская свалка с нами надолго. Может быть это и хорошо: я слышал много мнений о том, что надо ее просто использовать более качественно, и она еще долго послужит. А что с другими свалками? Академовская свалка, что-то говорят про свалку около Бердска, Искитима. Есть лишь слухи. Будут ли появляться новые полигоны? Если будут, то где? И будут ли закрываться старые? Анисимова: Полигоны строятся. В ближайшее время, весной будет введен в эксплуатацию полигон в Северном районе. Заканчивается строительство и тоже готовится к введению в эксплуатацию полигон в Карасуке. Но я понимаю, вас больше интересует то, что ближе к городу. По объекту рядом с Бердском, я знаю, что он внесен в территориальную схему, проектная документация направлена на экспертизу. Никаких работ не ведется — он ждет, когда проект пройдет экспертизу. Насколько я помню, было поручение губернатора остановить все работы. Это поручение выполнено. Это не наш объект. Про полигон СО РАН, рядом с Кольцово: он тоже практически исчерпал свою мощность. Там есть рядом земельный участок. Были предложения внести изменения в схему и включить туда реконструкцию этого полигона. Но на настоящий момент изменений в терсхему не внесено. О самом интересном, о наших объектах [двух полигонов с мусоросортировочными заводами в рамках концессии], пока нам новый участок еще не предоставлен, не обозначен. Очень надеемся, что к пятилетию [заключения концессии], к 22 июля, что-то сдвинется. Мазур: Но ведь есть же Левобережный полигон в ВерхТуле. Там же можно строить завод? Анисимова: Мы такое предложение готовим. Чтоб приступить к строительству сначала одного объекта. Сейчас активно идут переговоры, подключился Сбербанк, финансирующие организации. Активно работаем над новым форматом концессионного соглашения. Спойлерить не буду. То место определено. Там объект обязательно будет. Мездриков: Но сложно найти место, где люди скажут: «О, здорово, давайте у нас полигон и завод будут!» Анисимова: Есть такие инструменты, которые уже используются на территории РФ. Есть ряд преференций, они могут быть предоставлены жителям, которые находятся в территориальной близости к строящимся объектам. Что это может быть? Мы, например (это я так рассуждаю), можем 100% скидку сделать для жителей. Можем? Можем. Например, можно туда построить дороги. Можно обеспечить эти населенные пункты чистой водой. Можно провести уровень благоустройства, посадить дополнительные деревья. И тогда, может быть, какие-то населенные пункты примут во внимание все эти возможные положительные изменения, при непосредственном сильном экологическом контроле. Мазур: Когда сортировочный завод строится, то уже должно быть понятно: двухфракционная у нас политика [отбора мусора] или многофракционная. Анисимова: Сортировочный комплекс будет сортировать то, что туда привезут. Нам для обеспечения максимального отбора необходимо обеспечить максимальное количество контейнеров для раздельного накопления. Для того, чтоб процент отбора был как можно выше. Это позволит и быстрее купить, и больше вторичных ресурсов вернуть в экономику. В этом заинтересованы все, я думаю. И люди, которые проживают в Новосибирске, новосибирской агломерации, готовы уже сортировать. Сортировка Мездриков: Вопрос пользователя: можно ли в каждом дворе ставить контейнеры для всех типов отходов? Анисимова: Если есть техническая возможность, то да. Мы обсуждали на совещании в правительстве, куда будем тратить деньги, которые нам в тариф включены на приобретение контейнеров". Это 1%, 20 млн. Решили направлять только в две стороны: первое — это оснащать контейнерные площадки, которые вновь построены за бюджетные средства, а второе направление (самое большое) — это приобретение контейнеров для раздельного накопления. Основной упор в этом году будет сделан на это. Мездриков: Вопрос от пользователя: в нынешнем тарифе уже есть составляющая на строительство заводов? Анисимова: Нет, но есть составляющая на обработку (на строительство еще появится — прим. Тайги. инфо). У нас в этом году три организации, которые осуществляют сортировку отходов. В прошлом году было две. Сейчас уже три: к ним добавился [САХ]. Это ООО «ТБО», КС «Родник» и «Спецавтохозяйство». Совместными усилиями они обрабатывают около 3% отходов, которые генерит Новосибирская область Мазур: Это вагончик с одним конвейером, и люди лопатами что-то отбрасывают в сторону. Это сортировка? Анисимова: Сортировка. Сортировка — это и значит обработка. Переработка — это уже называется утилизацией. Это уже когда из вторичных ресурсов изготавливается какой-то продукт. Она тоже есть. Например, тот же самый ООО «ТБО», который у себя на площадке отсортировывает отходы, он же у себя на площадке изготавливает плитку полимер-песчаную. Вот это уже называется «переработка». Когда отходы стекла поступают на завод «Экран» и из них снова какие-то стеклянные вещи получаются — это тоже называется «переработка». «Гофромастер», который вторичное сырье (картон мусорный) приобретает и из него делает упаковку — это тоже «переработка». В нашу сферу входит сортировка. Мазур: Я так понимаю, что наша главная проблема с нашим мусором в том, что он сильно загрязнен пищевыми отходами? И это сильно усложняет любую переработку. Анисимова: Будет гораздо дешевле рассортировывать дальше, если пищевые отходы у нас в мусоровоз не попадут. Или поедут куда-то отдельно. Поэтому дуальная система, которая сейчас набирает обороты, — то, что можно отсортировать, и то, что нельзя, если делить хотя бы на две фракции, — удешевит обработку (сортировку) и позволит извлекать более качественную продукцию. Мездриков: Расскажите более подробно про это. Анисимова: Про дуальную систему? Делить на две фракции. Что нельзя отсортировать? Детский подгузник точно нельзя никуда переработать, отсортировать. Пищевые отходы, в принципе, можно закомпостировать. Но для этого их нужно обезопасить, обеззаразить. Есть специальные технологии. К сожалению, в Сибири это будет достаточно проблематично и достаточно дорого. А пластик, металлическая банка, стекло, бумага, картон могут быть складированы в отдельный контейнер. Оно тоже поедет на сортировочную линию, но отбираемость полезных фракций возрастет. Не просто в разы, а в десятки. Если сегодня средний процент отбора на сортировочных комплексах (не автоматических, а с полуручной обработкой) составляет 5−7%, то если мы будем на линию отправлять сырье дуальной фракцией (то, что не загрязнено), отбираемость вторичных ресурсов будет до 50%, а где-то и до 70%. Мазур: То есть при раздельной сортировке мусора главное — не ценные фракции отсортировать (картон, пластик и так далее), а отсортировать то, что никуда не годится (пищевые, подгузники)? Анисимова: Да. Правильно. Смотрите: эта продукция загрязненная, и ее приходится дополнительно мыть. А это расход воды, дополнительные затраты. И вторичное сырье теряет свои свойства «дешевости». Для вторичной переработки, для использования уже в каком-то продукте. А если это будет чистый и сухой вторичный ресурс, естественно, для его обработки будет тратиться меньше ресурсов. И тогда, может быть, экономика действительно заработает. Мазур: Сейчас понятно, по какой модели мы пойдем? Анисимова: По дуальной. Мазур: Какие-то технологии уже прорабатываются? Есть понимание, какая будет технология? Что собираются делать с «пищевкой», например? Или с подгузниками? Анисимова: Подгузники только захоранивать — и больше ничего. А «пищевку» можно компостировать. Если в проекте будет предусмотрен какой-то участок компостирования — естественно, он будет. В проекте, который сейчас прорабатывается, мы предусматриваем площадку для компостирования. Мазур: Еще вопрос. Есть же такая схема оплаты за уборку мусора, за работу с мусором — включить в стоимость товара стоимость его утилизации. Эта идея как-то прорабатывается? Ее ведь обсуждают. Может так случиться, что в один из дней мы просыпаемся, и у нас нет тарифа на мусор, но зато все товары выросли на какую-то сумму, акциз мусорный? Анисимова: Алексей, я вас знаю, как вдумчивого человека. Скажите, пожалуйста, а водитель, который приезжает к вашему контейнеру? Кто ему тогда зарплату будет платить? Откуда он на бензин деньги будет брать? Мазур: Все то же самое: эти акцизы передаются региональному оператору. А дальше все по той же самой схеме. Анисимова: То есть, все равно региональному оператору. А мы все равно платим. Теоретически, наверное, такое возможно. Чисто теоретически. Мазур: Тогда сразу становится нормальная экономика. Потому, что если в каком-то товаре много расходов на мусор — так они сразу сменят технологию: перейдут от одной упаковки к другой. Я слышал, что эта тема блокируется производителями пластиковых пакетов. Потому что пластиковый пакет становится [ценой] не 2−3 рубля, а 20. И все. И все сразу переходят на бумажные. И производители пластиковых пакетов «умирают». Они это понимают и встают на дыбы. Анисимова: Это очень сложно. И очень не скоро, если может случиться. Пока я не понимаю, как это может быть.