Вячеслав Игрунов: «Когда придется что-то менять, а время уже пришло, в элитах возникнет раскол»
Почему революции в России — это всегда протест против перемен
«Ожидания Запада либерального правителя в России вовсе не будут соответствовать реализации их планов. Другое дело, что смена режима может привести к правлению не либералов, а просто прозападных людей, либералов в кавычках. Но приход таких властей в России возможен только в случае революционных потрясений», — считает директор Международного института гуманитарно-политических исследований Вячеслав Игрунов. Он рассказал «БИЗНЕС Online» о том, как выбирали первого президента России Бориса Ельцина, почему его преемником стал именно Владимир Путин и чем он напоминает императрицу Анну Иоанновну.
«Думаю, что революционные преобразования приведут к распаду России»
— Вячеслав Владимирович, в отношении транзита власти в России очень много ожиданий. Большинство стран, начиная с Японии, и кончая Украиной, надеются, что новые лидеры пойдут им всем навстречу — отдадут Курилы и Крым, уйдут из Донбасса и Приднестровья, Южной Осетии или Абхазии и так далее. Но соцопросы и голосование в Москве по поводу памятника Дзержинскому показывают, что значительная часть народа ждёт лидера государства и элиту, гораздо более жестких и национально ориентированных, чем нынешние. Грубо говоря, извне ждут Горбачева, а внутри России ждут Сталина. А как ситуацию видите вы? Кто сменит сегодняшнюю власть — коллективный Горбачёв или коллективный Сталин, или это будет реинкарнация Путина, и всё будет по-прежнему?
— Начнём с того, что благими намерениями выстелена дорога в ад. Когда вы приводите в пример Горбачева, который всё отдал — весь постсоветский блок, даже какие-то акватории Соединённым Штатам, кроме того, при нём Советский Союз распался — и если думаете, что это было целью Горбачева, то, наверное, вы ошибаетесь. Горбачев вовсе этого не хотел. Горбачев хотел укрепления Советского Союза. Хотел, чтобы СССР стал более сильной, но демократической державой, чтобы он не силой удерживал вокруг себя союзников, а создал единый европейский дом от Атлантики до Тихого океана. Цели были совершенно противоположные. И современный транзит власти также может привести к неожиданным последствиям. Если мы перейдём мягко, то есть, если будет преемственность, если не будет никаких потрясений, то любой лидер, который окажется во главе России, фактически будет вынужден проводить ту же самую политику, что и Владимир Путин. Возможно, с некоторыми нюансами.
Что касается территориальных ожиданий наших зарубежных оппонентов, то начнём с самого простого вопроса, с Курил. В реальности Курилы являются спорными территориями. Советскими Союз, преемником которого является Россия, всё же признал за Японией эти четыре острова. Но возвращение их Японии в таком виде совершенно невозможно. Прежде всего, это не соответствует настроениям населения, и любой российский лидер, который не захочет подрывать свой авторитет, будет вынужден с этим считаться. Кроме того, есть вполне серьёзные геополитические основания для сохранения российского суверенитета над этими островами. Дело в том, что международная напряженность после окончания холодной войны никуда не исчезла. Она растёт, и более того, сегодня мы к реальным конфликтам гораздо ближе, чем были во времена Советского Союза, потому что в мире сегодня есть абсолютное превосходство силы одной стороны. Бывшие враждующие стороны просто изменились. Советский Союз раскололся, часть его отошла к противоположной стороне, вошла в блок НАТО, НАТО имеет гораздо больше половины всех мировых затрат на вооружение.
Экономическая мощь России и противостоящего ей объединённого Запада несоизмеримы и несопоставимы, Запад в десятки раз превосходит Россию. Поэтому Россия даже не всегда может себе позволить защищать свои национальные интересы достаточно твёрдо, из опасений вооружённого конфликта. Возможностей для возникновения конфликта достаточно. Например, когда российские войска вошли в Сирию для вытеснения Исламского государства (организация признана в России экстремистской и запрещена — прим. ред.) и установления мира в этом регионе, мы стояли на грани войны. С одной стороны у нас случился очень тяжелый конфликт с Турцией, который благодаря взвешенности и выдержке России не перерос в горячую стадию, а я думаю, что там провоцировался именно такой сценарий, а с другой стороны действия Обамы вели к тому, что Соединённые Штаты раньше или позже напрямую столкнулись бы с нашей страной на территории САР. Избрание Трампа избавило нас от этого конфликта. Сейчас напряженность опять нарастает, и не только в Сирии, и в этом смысле Россия находится в очень сложном положении, и противостояние сохранится. А раз уж противостояние сохраняется, то Россия должна думать о своей боеспособности. Самое южное окончание Курильской гряды оставляет даже зимой незамерзающие проливы, важные для морских операций. Поэтому вопрос с Курилами очень простой. Он заключается в том, чтобы искать режим совместного участия Японии и России на этих территориях при сохранении российского суверенитета над этими островами. То есть это зона, которая на протяжении десятилетий может обсуждаться безрезультатно, пока не будет найден какой-то компромиссный вариант.
— А что с Крымом?
— Если мы повернёмся на запад и вернёмся к Крыму, то здесь вопрос решен. Отказ от Крыма возможен только в одном случае, — в случае революционных перемен в России. Сейчас мы рассматриваем мирный транзит. При мирном транзите власти в России возврат Крыма совершенно невозможен, потому что не только абсолютное большинство российского населения поддерживает присоединение Крыма, но и потому что сами крымчане ориентированы на Россию. Присоединение Крыма легитимизировано не только референдумом, оно легитимизировано настроениями крымчан, и сохранение прав этих людей требует того, чтобы Крым оставался в составе России. Какая главная проблема была у крымского населения? Его второсортность для Украины. Этих людей рассматривали как пятую колону России, их рассматривали как чужеродных русскоязычных, и они во многих случаях подвергались унижениям и оскорблениям. Посмотрите, что происходит сейчас на материковой Украине? Русский язык вытеснен абсолютно из всех сфер публичной жизни. Это не только школы и университеты, это и магазины, поликлиники, — нигде люди не могут свободно говорить на своём родном языке. Любой государственный служащий в любой момент может быть выброшен с работы за употребление русского языка. То же самое касается и частных предприятий. Если такое предприятие рассылает рекламу на русском языке в русскоязычном городе, где 98% людей говорят по-русски, оно может быть закрыто и упразднено. Я не думаю, что крымчане с радостью встретят такую перспективу. И если, как вы сказали, наши партнёры в виде США, Европы и некоторых бывших советских республик ожидают прихода к власти в России либерала, так из какой логики должен будет исходить этот либерал? Либерал должен, прежде всего, исходить из логики прав и свобод человека! Следовательно, волеизъявление народа Крыма для него должно быть основополагающим. Не какие-то международные акты, где какие-то господа заставляют людей принимать ту или иную участь, а именно волеизъявление народа. А волеизъявление крымского народа очевидно, и для меня совершенно ясно, что при любом референдуме, даже если новые власти согласятся с его повторением под наблюдением мирового сообщества, то всё равно он даст ровно такой же результат, который был прежде. Поэтому говорить об изменении статуса Крыма при плавном переходе власти, конечно, совершенно невозможно.
Если мы будем говорить об Осетии или Абхазии, которые вы назвали, то там довольно сходные мотивы. Там ведь тоже ни абхазское, ни югоосетинское население не жаждет вернуться в состав Грузии. Возвращение грузинского населения, которое, конечно, могло бы изменить баланс сил в Абхазии, практически невозможно. Просто потому, что это означает войну. Какое-то количество грузин, тысяч 70-80, может быть, немного больше, как я понимаю, в Абхазию вернулось. Но это сохраняет возможность абхазского суверенитета. Возвращение сотен тысяч грузин, которые когда-то проживали в Абхазии, в реальности немыслимо. Для этого нужно применение вооруженной силы и оккупация с принуждением местного населения к приёму беженцев. Я не думаю, что хоть один руководитель России возьмёт на себя такую миссию. И не только потому, что это не вызовет поддержки населения, но и потому, что это прямо противоречит интересам России. В своё время я боролся за то, чтобы Грузия сохраняла свою целостность, и я был против расчленения этой республики, но дело в том, что грузины сами отказались вести переговоры, которые могли бы удовлетворить интересы того же югоосетинского населения. Были приняты решения по принуждению югоосетин к принятию условий Грузии. В Грузии к осетинам и абхазам относились ещё более пренебрежительно, чем украинцы относились к русским в Крыму. И в этом смысле только антилиберальный, только жестко тоталитарный режим мог бы заставить осетин или абхазов вернуться в состав Грузии. Поэтому ожидания Запада либерального правителя в России вовсе не будут соответствовать реализации их планов. Другое дело, что смена режима может привести к правлению не либерального властителя, не либералов в качестве власти, а просто прозападных людей, которые называют себя либералами. Либералов в кавычках. Но приход таких властей, такого властителя к руководству в России возможен только в случае революционных потрясений.
— А они возможны?
— Да, они у нас возможны. Я вовсе не исключаю и даже скорее предполагаю, что сложившийся косный режим, который препятствует вертикальной мобильности и диалогу различных позиций в России, может оказаться таким же жестким и трудно эволюционирующим, как советский. И когда придётся что-то менять — а менять всё равно придётся, потому что меняется мир, меняется экономика, меняется социальная структура, меняются запросы людей, — так вот, когда придёт это время (а мне кажется, оно уже пришло), а система, судя по её поведению, к этому не будет готова, то в элитах возникнет раскол. Недовольство улицы так легко вызвать, так легко опереться на это недовольство, и новая власть, даже консервативная, пытающаяся как-то переформатировать свою структуру может столкнуться с таким кризисом, который приведёт к её смене. Что происходит в результате смены? Вовсе не обязательно, что побеждают те, кто выражает интересы большинства. Если мы оглянемся на 1991 год и фактически революционные перемены, которые тогда происходили, то разве большинство населения стремилось лишиться собственности, стать нищими, отдать всю собственность Советского Союза в руки немногих олигархов?! Вовсе нет. Никто к этому не стремился. Разве большинство населения хотело распада Советского Союза? Вовсе нет. Возьмите весенний референдум, который показал совершенно другой результат. Даже когда нам приводят в пример референдум о независимости Украины и говорят, что 90% её населения проголосовало за независимость, я вам скажу, что это лукавая оценка, потому что когда ты начинаешь опрашивать людей и выяснять мотивы голосования, то люди отвечают, что голосовали за большую свободу и независимость в составе СССР. Люди не имели никакого политического опыта. Единое государство было столетиями, и их независимость фактически означала лишь большую автономизацию внутри него, расширение прав республик, не более того. Но результатом стал распад Советского Союза. Экономическое и территориальное единство государства были разрушены вопреки смутным ожиданиям большинства населения. Поэтому, что будет в случае революционных перемен в современной России, если они всё-таки случатся, мы предсказать не можем. Даже если власть окажется не либеральной, окажется консервативной и готова будет действовать жестко, всё равно это вовсе не значит, что она сумеет сохранить контроль над всей Россией, и что Россия не распадётся, соответственно, не ослабнет ещё больше, и не уступит и Курилы, и Крым, и всё, что угодно. Такой сценарий я допускаю. Чтобы его избежать, уже сегодня необходимо менять слишком авторитарный порядок правления в стране.
— При этом наши западные «партнёры» ведут себя непоследовательно. С одной стороны, жестко критикуют путинский режим, а с другой, не вводят чувствительные для него санкции. Возьмем самый свежий санкционный набор, бывший секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко считает: «Скорее, отбор велся именно по принципу «не навреди». Чтобы, не дай бог, не задеть какие-то чувствительные струны путинского режима, не обидеть кого-то из тех, с кем Европа зачем-то надеется вести «диалог».
— Я объясню. Игорь Яковенко именно из тех радикалов, которые стремятся к революционным переменам. Он хочет, чтобы силами Запада был сломлен российский режим, и поэтому чем хуже, тем лучше. Но на самом деле западные санкции довольно чувствительны и сильны. Россия с трудом борется за свои рынки, не получает доступ к технологиям, которые сохраняли бы её экономику на достаточно высоком уровне, а своих собственных ресурсов для развития высокотехнологичных производств нет. Дело не только в ресурсах, само понимание, что у нас надо развивать высокотехнологичные отрасли, начало приходить совсем недавно, и проникает оно в умы власти очень медленно. Самостоятельно сделать это Россия не может. Ей нужны союзники и партнёры. Хорошо бы, чтобы это были западные страны, но, возможно, их не будет, и нам придётся искать других партнёров. Не знаю, будет ли это Китай, Индия, или какие-то другие страны. Но это тоже не очень привлекательная и приятная для России перспектива. Поэтому западные санкции для нас чрезвычайно чувствительны.
Зачем нужно расширение санкций по Навальному? Если олигархи теряют значительную часть собственности, которая там арестовывается, счета блокируются, то ведь мы знаем, как поступает наша власть в этом случае: она компенсирует им убытки, которые возникли у них вследствие государственной политики. Кто будет выплачивать эти убытки? Правильно, российский налогоплательщик. Значит, жизненная ситуация у простых граждан сильно ухудшится. У них уменьшится возможность получать те или иные социальные блага. И народ, естественно, будет больше возмущаться. Замечательно. Тогда революция станет ещё более возможной, и Навальный с флагом в руках под бой барабанов вступает в Кремль. А что будет в это время с Россией? Я уже сказал: думаю, что революционные преобразования приведут к распаду России, к ослаблению её возможностей, а рассчитывать на благотворительность Запада не стоит. На неё в своё время рассчитывал [Андрей] Козырев (первый министр иностранных дел Российской Федерации — прим. ред.), который говорил, что Америка сделала себе хорошо, сделает хорошо и России, в результате эти надежды, не знаю, насколько уж они были искренними, но на практике оказались пустыми. Тридцать лет постсоветского периода показали, что никакой благотворительности со стороны Запада мы не имеем. Наоборот, любая слабость используется им для извлечения односторонних выгод.
— Но почему Запад не нанесет действительно чувствительные удары по путинской элите? Ведь ни для кого не секрет, что львиная доля собственности и денег его представителей во власти и в бизнесе находится на Западе. Они ведь хотят, чтобы у нас была революция, чтобы Россия ослабла и развалилась, но, получается, и не хотят этого?
— Да, и хочется, и колется. Представьте себе распад ядерной России и приход к власти в Москве или каких-то других региональных центрах неадекватных людей. Во время революции такая вероятность становится более чем реальной. Посмотрите, в Америке и без революции приход к власти Трампа многим показался неадекватностью. А во время революций ещё и не такое случается.
Кроме того, Европа совсем не заинтересована в дестабилизации России. Если США имеют в этом прямой интерес, поскольку играют роль мирового гегемона, и любые намёки на конкуренцию по любым вопросам, направлениям и сферам деятельности рассматривают как проявление враждебности и угрозу своим национальным интересам, то у Европы таких амбиций нет, и дестабилизация и упадок России ей не нужны. Во всяком случае, Западной Европе это не надо, ей нужна стабильность. Европе нужно, чтобы Россия стабильно поставляла газ, нефть, другое сырьё, чтобы Россия была аккуратным покупателем их товаров, чтобы Россия была гарантом спокойствия в своём ближайшем окружении и Европе в целом. Ведь разрушение России приведёт к не меньшей, а возможно большей дестабилизации по периметру границ Европы, чем это случилось после распада СССР. К моменту распада Советского Союза ещё не было такой внутригосударственной турбулентности в подавляющем большинстве стран. Сегодня турбулентность и стремительность перемен гораздо больше, чем были в конце восьмидесятых — начале девяностых годов прошлого века. Стоит таким опорным структурам мировой геополитики, как Россия, рухнуть, как нестабильность мгновенно разрастётся в той же Сирии, Ираке, и других местах. У Запада не хватит сил удерживать всё это. Посмотрите, они не справились с Афганистаном, они не справились с Ираком, они хотели уничтожить режим Башара Асада, а получили Исламское государство, которое втянуло их в большой конфликт. Они не могут сейчас справиться с боевиками в Африке. Хотят убрать исламских экстремистов, но те господствуют на огромных территориях.
А вспомните ещё о миграционном кризисе. Ведь количество мигрантов будет расти, и социальная напряженность, связанная с наплывом мигрантов в Европе, тоже будет расти. И европейцам придётся решать эту проблему. Кроме того, свои социально-экономические трудности у них нарастают. Европейцы тоже идут в кризисную эпоху. Даже Европейский Союз сейчас немножко трещит по швам. Он уже потерял Великобританию, которая отпала от ЕС, но там есть и другие напряжения — с Венгрией, Польшей, и я полагаю, что будут проблемы и с другими странами. С теми же Болгарией, Румынией. Ведь западноевропейцы очень неохотно интегрируют их в свой состав. Есть «недопринятая» в ЕС группа балканских государств бывшей Югославии. Это всё надо решать, и Европа вовсе не готова втянуться на долгие годы в какие-то серьёзные конфликты на территории распадающейся России. Так что Европа в серьёзной дестабилизации у нас вовсе не заинтересована. Зачем ей всё это?
Соединённым Штатам в разумных пределах — да, это было бы выгодно, потому что они рассматривают в качестве геополитического конкурента не только Россию, но и объединённую Европу. США очень ревниво относятся к тому, как Европа обретает самостоятельность. Здесь интересы Европы и Америки расходятся. Поэтому новые санкции Байдена совсем не поддержаны Европой.
«Жесткие реформы способны только увеличить напряженность»
— Во время встречи с участниками общероссийской акции взаимопомощи «Мы вместе», Путин сказал, что интернет способен разрушить общество изнутри, если не будет подчинен моральным законам. У меня в этой связи два вопроса. Первый, а почему тогда интернет до сих пор не разрушил общество в Канаде, Австралии, Швейцарии, Австрии, Финляндии, и других странах, где ограничений для пользователей либо очень мало, либо нет вообще?
— Всё очень просто. Россия — слабое государство. Канада — сильное государство. Она имеет внутреннюю устойчивость, внутреннюю легитимность. Россия не выстроила её. Взять власть в стране легко, но удерживать её трудно. В своё время Наполеон говорил, что завоевать-то можно, но на штыках сидеть трудно. Россия сегодня не сумела создать такой внутренней легитимности, которая бы позволяла созданной в стране системе власти и её взаимоотношений с народом чувствовать себя спокойно при свободе слова, при свободе выражения мнений, и так далее. Это как в Советском Союзе. Внешне он казался могущественным, да он и был могущественным, но внутри он был рыхлым, и при свободе слова должен был рухнуть. Когда Горбачев ввел эту свободу слова, он и рухнул. Приблизительно та же ситуация складывается и у нас сейчас. Чем больше идут реформы в сторону ужесточения режима, тем больше наша власть напоминает советскую. Тем менее она внутренне легитимна. Тем более она подвержена разрушению. В этом смысле да, интернет для нас страшен. Для Америки он оказался достаточно страшен. Посмотрите, ведь все волнения там были, в том числе, спровоцированы прямой работой Трампа с населением через интернет. Не через привычные институты, а через интернет. Если страна внутренне слаба, то интернет могучее средство для её разрушения. В этом смысле Путин прав. Он неправ в другом, в том, что не ищет путей консолидации российского самоопределения, идентичности, полагая, что силой можно удержать единство страны. Можно, но не долго. На пару десятилетий может хватить, а там посмотрим. Но дело в том, что чем дольше длится «там посмотрим», чем больше внешнее единство общества удерживается силой, тем больше происходит его внутренняя дезинтеграция, тем больше нарастает конфронтация в обществе. И когда, наконец, система не выдержит и лопнет, то мало никому не покажется.
— Второй мой вопрос вы уже отчасти затронули. Президент говорит, что интернет должен руководствоваться какими-то моральными законами, но не объясняет, что это за законы. Я вижу по реакции в социальных сетях, что из сказанного никто ничего не понял. Какие именно моральные законы Путин имел в виду, и как они способны удержать общество от распада?
— Я думаю, что постольку поскольку он сам этого не понимает и не может этого предложить, то это может выглядеть совсем иначе. Примерно так: ну посмотрите, не пользуется же интернет теми самыми неназванными моральными законами. Не пользуется. Ну, значит, его надо ограничить. В Китае ограничили, ограничат и у нас. Научится он пользоваться моральными законами, вот тогда мы его и откроем. Знаете, это как в анекдоте, когда в сумасшедшем доме построили бассейн, и сказали пациентам, а научитесь плавать, ещё и воду нальём. Так у нас и с интернетом может оказаться. Мы его сначала перекроем, потому что не пользуется моральными нормами, а потом появятся моральные нормы, и кто-то определит, что они достаточны для безопасного использования интернета в нашем обществе, мы его опять откроем. Но такие жесткие реформы способны только увеличить напряженность. Может быть, какие-то формы самоорганизации, таким образом, будут уничтожены, но никто не сможет уничтожить самиздат. Вы не уберёте из каждого дома принтер, ксерокс, и так далее. Самоорганизация оппонирующей стороны всё равно будет осуществляться, но только ненависть к власти будет больше, чем вы прочли у Игоря Яковенко. Нельзя двигаться в этом направлении. В стране нужно искать мир, в стране нужно искать согласие людей с разными точками зрения и находить пути сосуществования людей с разными точками зрения. А это поиск, как мне кажется, не ведётся.
— Глеб Павловский, которому 5 марта исполнилось 70 лет, в интервью «Ленте.Ру», в частности сказал: «Да, 1993-й — время самой яростной моей войны с Ельциным. Мы с моим другом Игруновым создали антиельцинское политическое движение. Называлось оно «Движение в защиту свободы и прав человека». Он вас имеет в виду?
— Я не думаю, что у него есть ещё какой-нибудь друг по имени Игрунов.
— Скажите, а как случилось, что Павловский из ярого «анти-ельциниста» стал одним из творцов его воцарения, а потом и операции «Преемник»?
— Он никак не является творцом воцарения Ельцина. Ельцин пришел к власти задолго до этого. 1993 год — это разгар правления ельцинской системы власти. Другое дело, что в 1995 году Павловский сменил стратегию, и ему подвернулась возможность попасть в Кремль, подвернулась возможность работать с этой властью. Дело в том, что ещё в юношеские времена в самом начале 70-х годов Глеб Павловский сформулировал мысль, которая звучит приблизительно так: достаточно трёх хорошо понимающих друг друга людей, чтобы со страной можно было сделать всё, что угодно. Он полагал, что при помощи участия в политической власти, при помощи тех или иных интриг он сможет выстроить правильное и сильное государство. Я же тогда в юношеские времена очень негативно относился к такой концепции и полагал, что только изменение массового сознания, только создание национальной элиты может сформировать устойчивую государственность и привести к позитивным результатам. Но Глеб решил попробовать свой вариант перемен, ну и потерпел сокрушительное поражение. Да, был такой соблазн, что «я же изнутри могу!» Когда я был диссидентом, многие мне говорили: а почему бы тебе не вступить в КПСС? Когда ты вступишь в КПСС, достигнешь определённого уровня, тогда ты сможешь поменять систему изнутри. Я всегда отвечал отказом. Говорил: нет, что вы, если я туда вступлю, то моё мировоззрение рано или поздно изменится, я вынужден буду приспосабливаться к этой системе. Если же я сохраню своё видение, которое есть сейчас, меня оттуда вышибут мгновенно. То же самое и с Кремлём. У нас же был спор с Глебом Павловским в 1995 году. Он предлагал мне отказаться от строительства «Яблока», от участия в политике, и предложил при хорошем уровне оплаты заниматься чисто теоретической деятельностью, писать проекты для реформ. Никаких особых условий он мне не ставил, говорил: пиши то, что ты считаешь нужным. Я в каком-то смысле был идеологом этих перемен на протяжении десятилетий. Мы с Павловским общались, и, конечно, ему такой генератор идей был как бы в масть, если он меняет власть изнутри. Я, естественно, отказался, и продолжил работать с «Яблоком». Надо сказать, что я потерпел сокрушительное поражение так же, как и он. Мне не удалось собрать такую структуру, вокруг которой бы формировалась новая национальная элита. «Яблоко» не смогло стать такой структурой. Так что мы каждый по-своему потерпели поражение.
— Далее Павловский говорит: «Первую десятку творцов победы Ельцина составляли миллионеры во главе с Березовским, которые дали на это деньги. Если бы этого не было, не было бы ничего. Ельцин продул бы с разгромным счетом». А бывший глава МВД и зампред правительства Анатолий Куликов сказал в июне 2016 года в одном из интервью: «По той версии, которая появилась сразу после голосования, победу во втором туре одержал Зюганов. При подведении итогов выборов поменяли строчки: результаты Зюганова стали результатами Ельцина, и наоборот. Никаких официальных подтверждений этой информации, разумеется, нет, но я считаю ее очень близкой к истине». Действительно был подлог?
— То, что миллиардеры и не только миллиардеры сыграли ключевую роль, это правда. Но нельзя забывать о воле такого человека, как Чубайс, она, возможно, была ещё более ключевой во всём этом. Он тесно связан с миллиардерами, он в значительной степени создатель этих миллиардеров. Да, они сыграли важную роль в победе Ельцина, и если бы не они, Ельцин действительно проиграл бы с разгромным счётом. Здесь я готов согласиться с Павловским. Правда, я не уверен, что эти его сегодняшние оценки соответствуют его оценкам 1996 года.
Что касается подлогов, то я вовсе не исключаю, что в каких-то субъектах федерации такие подлоги были сделаны. А то, что была масса фальсификаций, в этом вообще не приходится сомневаться. Да, вполне возможно, что в каких-то существенных субъектах федерации цифры могли быть подделаны. Я думаю, что в этой позиции очень велика доля истины. У нас нет с вами доказательств, что именно так всё и было, но поверить в это я готов.
— Ныне покойный политтехнолог Игорь Бунин вообще вспоминал: «В 1995 году была непонятная ситуация. У Ельцина было 4%, и выиграть выборы он не мог ни фактически, ни теоретически». Каким же образом он выиграл, ведь одного лишь подлога было бы недостаточно?
— Очень просто. Тот же Павловский приложил руку к победе Ельцина и сделал очень немало для этого. Во время этой ельцинской кампании он занимался «чёрным пиаром», и оболванивание народа происходило самым чудовищным образом. В это вкладывались огромные деньги. А народ очень лабилен, сегодня он думает одно, завтра — другое, и если вы умело ведёте пропаганду, вы побеждаете. А если сравнить ресурсы для этой пропаганды у Зюганова и у Ельцина, за которым стояла и вся мощь государства, и западные кредиты, и миллиардеры, которые фактически приватизировали наши доходы, то вы поймёте, что такие возможности у Ельцина были. Кроме того, во власти уже находилась эта новая элита, которой понравился вкус собственности и беспредельного властвования. Она вовсе не собиралась никому эту власть и эту собственность уступать. Поэтому я вполне допускаю, что в какой-нибудь Башкирии какой-нибудь Рахимов мог договориться, чтобы поменять цифры, и этого вполне хватило, чтобы победить. Думаю, что такое могло произойти и где-нибудь в Дагестане, например. У меня совершенно не возникает вопросов по этому поводу. А в массовом порядке изменить сознание очень легко. Я сам лично наблюдал, как вечером человек прочтёт одну книжку, скажем, о сталинском терроре, и будет говорить, какой ужасный тиран Сталин и как это всё было плохо. А потом ночью он посмотрит сериал, где Сталин выступает эффективным менеджером, и утром он уже говорит: нет, всё-таки какой сильный и правильный руководитель был Сталин. Так что полагаться на общественное мнение не очень стоит, у нас же не демократия. Что такое демократия? Это когда люди — квалифицированные граждане. Демократия работает только в условиях квалифицированного избирателя, когда граждане знают свои интересы, смотрят, как они реализуются, и сознательно голосуют. У нас охлократия, когда люди голосуют под влиянием массовых лидеров, настроений, сиюминутных событий, когда мнения меняются ото дня ко дню. И в этом смысле у нас такая неустойчивая система. Именно потому, что у нас нет квалифицированного избирателя, наша система слаба. Поэтому, во-первых, её можно держать в ежовых рукавицах, а во-вторых, постоянно бояться, что что-нибудь такое ужасное произойдёт.
— Ну, а далее, как известно, была операция «Преемник». По этому поводу уже в мае 2018 года экс-президент РЖД Владимир Якунин тоже в интервью говорил: «Путин как человек слова, человек, который воспринял демократические и либеральные взгляды своего патрона (Анатолий Собчак – прим. ред.) и всячески его в этом поддерживал, на мой взгляд, оказался в поле зрения людей, принимающих решение». То есть некие люди, которые «принимают решения», остановили свой выбор на Путине, а народ в этом кино просто шумовой фон, бесплатная массовка?
— Если говорить по большому счёту, то так оно и есть. Но ведь нельзя забывать о том, что Путин являлся на фоне Ельцина очень яркой фигурой, и кроме того, Путин, обладает многими несомненными достоинствами государственного деятеля. Хотя либеральная пресса отзывается о нём пренебрежительно, и я бы даже сказал уничижительно, это абсолютно несправедливая оценка. Путин — серьёзный политический деятель. Он не стратег, не человек со стратегическим видением, не Александр Македонский, не Наполеон, но в ряду современных политических деятелей, я думаю, он будет посильнее и Ангелы Меркель, и Макрона, и Байдена, и многих других. И то, что на нём остановился выбор людей, принимающих решения, тоже не вполне случайно. Он показал, что в состоянии оседлать эту власть и ею пользоваться. Другое дело, что принимающие решения люди ошиблись, поскольку думали, что это он для охлоса новый царь, а мы-то будем его вожжами направлять туда, куда надо. У нас в истории уже был такой случай, когда пригласили на престол Анну Иоанновну, и верховники выдвинули ей Кондиции. Она на всё согласилась и их приняла. Но как только получила реальную власть, она тут же эти Кондиции порвала и вступила в полную силу. Ровно то же самое случилось и сейчас. Так что здесь не просто народ был игрушкой, это была более сложная ситуация. И народ действительно жаждал перемен, он хотел активного, энергичного лидера. Ведь посмотрите, уже [Евгений] Примаков, как только стал премьер-министром, получил невиданную популярность. Почему? Потому что в Примакове видели силу, видели решительного, знающего, что делать, лидера. В Путине видели ровно такого же, только молодого, энергичного. Так что здесь, с одной стороны, выбор был сделан точно теми людьми, которые принимали решения, а с другой, народ этот выбор поддержал. К этой ситуации нельзя относиться как к фарсу.
— А почему Павловский выступил против Примакова? Он, кстати, говорил, что «мы обрушили на Примакова всю мощь медиа-аппарата».
— Павловский рассчитывал при помощи той структуры, которой он в то время служил, изменить Россию, быть во власти, фактически быть вершителем судеб; его многие сейчас так и