"Это была идея коллективного императора". Как завоевывали Сибирь

26 октября 1881 года в России отметили 300-летие присоединения Сибири. Дата была приурочена к годовщине битвы между войском сибирского хана Кучума и "ватагой Ермака", вооруженной на деньги уральских промышленников Строгановых. В результате сражения казаки заняли ханскую столицу – Кашлык, также именовавшуюся Сибирью. И хотя присоединение огромной территории от Урала до Тихого океана растянулось более чем на два века, нет никаких сомнений, что Сибирь была завоевана именно в этот день – 26 октября. До 1917 года празднование Дня Сибири было поводом для обсуждения проблем края, которые выражались в дефиците образования, просвещения, железных дорог и справедливости. Сибирь называли "наихудшей версией России", где злоупотребления властью чудовищны, а бесправие населения абсолютно, по причине почти полной бесконтрольности некомпетентных и коррумпированных чиновников. "Если в Тобольске я должен был отдать всех под суд, то в Томске уже следовало всех повесить", – написал Михаил Сперанский, сибирский генерал-губернатор после ревизии вверенной ему территории. Во второй половине XIX века сибирская интеллигенция, в первую очередь кружок "областников", сложившийся вокруг Григория Потанина, формирует позитивную повестку экономического и культурного развития Сибири как автономии в составе Российской империи. За свои идеи областникам приходится заплатить свободой – в 1865 году по делу об "отделении Сибири от России" были арестованы и осуждены главные, по мнению следствия, идеологи сепаратизма – Потанин, Ядринцев, Шашков и другие сибирские патриоты. Как всегда бывает в истории, преследования со стороны властей только добавили авторитета и популярности репрессированным. В советское время День Сибири отмечать перестали – слишком свежи были воспоминания о "правителе омском" адмирале Колчаке и временном сибирском правительстве. Новосибирский историк Сергей Чернышов, чья кандидатская диссертация посвящена теме присоединения Сибири, в интервью корреспонденту Сибирь.Реалии о том, как происходила колонизация края, откуда берет происхождение миф о мирном присоединении Сибири, и почему Иван Грозный предпочитал делать вид, что с ханом Кучумом воюет не Россия, а частная военная компания Строгановых. – 300-летие "завоевания Сибири" в октябре 1881 года отметили в Москве и Петербурге. Были банкеты, речи, публикации в прессе. Как появился День Сибири? Кто был инициатором этого юбилея? И когда эта дата ушла из официального календаря? – Если говорить о дате, то это был один из вариантов. Мы точно не знаем дату начала похода Ермака, 1581 или 1582 год. Поэтому дата 300-летия была выбрана достаточно произвольно. Существует и совсем другая точка зрения на дату, с которой Сибирь стала российской, и она закреплена на памятнике Тысячелетие России в Новгороде в 1862 году. Там "человек-сибиряк", символизирующий начало присоединения Сибири к Русскому государству, располагается за Иваном Третьим. Это отсылает нас с 1499 году, когда московское войско ходило на Югру и югорцы символически стали данниками Москвы. Тогда же в титулатуру московского правителя было включено "князь Югорский". Это произошло за 180 лет до похода Ермака. Статус системообразующего события российской истории присоединение Сибири получило в 1839 году. После Отечественной войны 1812 года возникла идея создания системы памятников. Один был установлен на месте Бородинского сражения, другой на Куликовом поле, еще один в Коломне, откуда призвали Михаила Романова на царство. А в Тобольске стелу поставили в честь похода Ермака, таким образом приравняв присоединение Сибири ко всем этим важнейшим событиям отечественной истории. – Это была идея императора Николая Первого? – "Коллективного императора", я бы сказал. Сначала материалы готовили историографы Императорской академии наук. Ученые еще во времена Ломоносова обсуждали: как интерпретировать вхождение Сибири в состав России. Я читал протоколы заседаний Императорского исторического общества 1740-х годов, где они обсуждали присоединение Сибири как государственное деяние. "Это мы границы расширяем или это ватага казаков собралась и завоевала территорию?" В итоге решили, что это государственное деяние. Позже это вошло в государственный пантеон праздников. Потом Ключевской, Карамзин и другие во второй половине 19-го века писали, что это расширение государства, "Россия шагнула за Урал". И еще важная веха в определении этого процесса – это деятельность областников: Николая Ядринцева, Григория Потанина, Серафима Шишкова и других. Ядринцев в конце 19-го века написал знаменитую книгу – "Сибирь как колония". Причем в слове "колония" не было негативной коннотации. Там в частности говорилось, что у Сибири, как окраины страны, есть большие проблемы. Областники ратовали за автономию Сибири, и с тех пор этот праздник стал приобретать негативный подтекст – подтекст сепаратизма: "Если вы праздник День Сибири отмечаете – то вы за отделение ее от России?" – То есть Ядринцев уничижительный для Сибири смысл не вкладывал в свою книгу? – Для человека 19-го века слово колония – это абсолютно нейтральное понятие, как сейчас губерния. Тогда три четверти мира были колониями. – А когда дата перестала быть официальной? – Она официальной и не была. В 1839-м праздник отметили. В 1881-м, как я уже говорил, 300-летие, условная цифра. Мы точно знаем, что в 1581 году для человека конца 16-го века ничего не произошло. А также в 1582 и 1585 годах. Произошло в 1598-м – когда царь включил в свою титулатуру приставку "царь Сибирский". Это произошло после того как Кучум, с которым Ермак воевал 18 лет, погиб. И в это время с точки зрения царя Сибирь вошла в состав Российского государства. Не помню, успел ли этот титул поносить сын Грозного Федор, но сменивший его на троне Борис Годунов уже точно был "царь Сибирский". – Когда День Сибири перестали отмечать? – Он окончательно приобрел сепаратистский характер в 1918 году, когда пытались создать Сибирскую республику под зелено-белым флагом. Ее организаторы приурочили провозглашение независимости к этому Дню Сибири. И с тех пор этот праздник и этот флаг стали ассоциироваться с сепаратизмом. – Можно ли сравнить завоевание Сибири в 16–17 веке с колонизацией Южной и Северной Америки, которое происходило примерно в то же время? Ведь русские первопроходцы, так же как испанские конкистадоры, были очень немногочисленны, однако занимали огромные территории. На старинном портрете Ермака он даже своим одеянием напоминает конкистадора. – С точки зрения европейцев Северная и Южная Америка – это была совсем чужая территория, воплощающая архетипический образ чужого – отсюда истории об индейцах как о людях второго сорта, все это истории про "чужого". Коренные жители Америки для европейцев были чужими – с непонятной культурой, которая развивалась "перпендикулярно". А для жителей Московского царства сибиряки были своими, понятными абсолютно. До Ермака существовали контакты – торговые, политические. Новгородцы с Угрой – нынешняя территория Ханты-Мансийского округа – только по письменным данным торговали, с 11–12-го века. И это, я думаю, не прекращалось никогда. Есть и другие факты, говорящие о самых разных контактах. Например, когда русские вышли к Охотскому морю, они там нашли развалины русских деревень. Очевидно, что до похода Ермака русские общались с населением западной и северной Сибири, для них это были совершенно понятные люди, с понятной государственной системой. Ведь Сибирское ханство и Московское царство – это осколки Золотой Орды. Это очень важно. Кучум – Чингизид, Иван Грозный смотрел на себя, как на продолжателя дела Чингисхана. Думаю, для Грозного завоевание Сибири если и имело значение, то как восстановление территориальной целостности некогда единого государства. Но при этом русские власти в своих коммуникациях с европейскими правителями постоянно подчеркивали, что это то же самое, что колонизация Америки. То есть они хотели, чтобы для внешнего взгляда это было похоже на завоевание Америки. Но по факту такого не было. – Почему они так хотели выглядеть? – Я думаю, что они хотели объяснить, как бы сейчас сказали, "западным партнерам" на понятном им языке, почему Москва имеет легитимную власть над этой территорией. Они хотели легитимизировать свое право в их глазах. Сибирское ханство и Московское царство строились на одинаковых основаниях. И для сибиряков по сути ничего не изменилось со сменой власти. И на основании этого советская историография говорила, что американская колонизация – это срезание скальпов, жестокость, а вот сибирская колонизация – она мирная. Во всяком случае, она действительно была не такая кровавая. Поскольку для русских сибиряки – это соседи, а с соседей не принято сдирать скальпы. – То есть "завоевание Сибири" – это сложная история, растянувшаяся на несколько веков, в которой была не только война, но союзы, подкуп и прочее. – Абсолютно. Если читать новгородскую летопись с 11-го века, то они пишут: вот сибиряки пришли, то есть Угра, нас завоевали, мы им дань заплатили. Через семь лет мы на них пошли – их завоевали. То есть это череда бесконечных конфликтов, войн, дружбы, торговли. Процесс межцивилизационного общения. Ермак в этом смысле не был каким-то водоразделом – легенду из него сделали гораздо позже. – Почему год спустя после взятия столицы Сибирского ханства Иван Грозный прислал братьям Якову и Григорию Строгановым "опальную грамоту", в которой обвинял, что они самовольно послали "воров" – казаков – воевать в Сибирь и разъярили "сибирского салтана"? – На эту тему есть несколько версий. На мой взгляд, тогдашнее российское руководство не очень понимало масштабов Сибирского ханства. Насколько оно сильное, насколько технически развито? Ведь это только на картине Василия Сурикова "Покорение Сибири Ермаком Тимофеевичем" нарисовано, что у русских ружья, а у сибиряков луки и копья. На самом деле у сибирских татар были такие же ружья и пушки. Московская власть не представляла, с чем столкнется, – военной разведки тогда не было. Я думаю, что для этого они избрали для себя такой безопасный шаг. Сначала туда отправилось не регулярное войско, а ватага Ермака, сейчас бы сказали ЧВК – частная военная кампания. Строгановы казаков снарядили и отправили в Сибирь. Но я не представляю, что они это сделали без согласования с царем – они были системные люди. И думаю, что эта опальная грамота – это как бы такое алиби: если что – то "я не при делах". А если все закончится хорошо, то скажем, что это исконная наша земля, и эти казаки были по нашей воле. То есть результат был непонятен, и царь перестраховывался. – Значит, Строгановы от своей "самодеятельности" не пострадали? – Нет, потому что эта опальная грамота после этого никакого развития, продолжения не получила. Строгановы в конце 16-го века и в Смутное время – самые богатые люди России. Треть бюджета Смутного времени формируется за счет фактически подачек Строгановых. Царь Василий Шуйский пишет им: дайте, пожалуйста, денег. Они были так влиятельны, что в Соборном уложении 1649 года – аналоге современного Уголовного кодекса – они упоминаются со своей фамилией. То есть если ты обидел обычного человека, то следует одно наказание, знатного – другое, а если кого-то из Строгановых – то наказание еще строже. Такого ни до, ни после не было. Царь там тоже фигурировал, конечно, но как должность, а Строгановы именовались по фамилии. – В терминах современности Строгановы были олигархами. Они получили такую привилегию за то, что покорили Сибирь для русского царя? – Дело в том, что за 10 лет до похода Ермака царь дал Строгановым жалованную грамоту всех сибирских земель на 20 лет – это была территория Сибирского ханства. Там говорилось, что они могут пользоваться, владеть, защищать эту землю. Такое совершенно удельное княжество царь "подарил". Это само по себе странно. Строгановы отправили Ермака, его поход был очевидно неудачный, его в конце концов убили. А вот как всем этим потом воспользовались Строгановы, мы не знаем. Для всей последующей историографии это не было значимым вопросом. Они там чем-то поживились или нет? Я думаю, поживились, не могли не поживиться. Эту дарственную грамоту позже упоминали в 17-м веке постоянно, а про опальную – забыли, это такой случайный документ, который никто не воспринимал всерьез. – Существует распространенное мнение о мирном присоединении Сибири к России. Насколько это соответствует историческим фактам? – Тут нет простых ответов. С какой стороны смотреть. Если вы хан Кучум – то для вас это в любом случае акт агрессии. Если вы принадлежите к местным элитам – тоже агрессия. Если вы крестьяне новгородские, которые после этого пришли Сибирь осваивать, – для вас это мирный акт – вы ни с кем не воевали. Очевидно, что Ермак внес смуту в местные элиты. Кто-то на его сторону перешел, кто-то остался верен Кучуму. Фактически в результате похода Ермака ханство сохранилось, но там началось то, что сейчас назвали бы гражданской войной – война всех против всех. Результатом этого было появление современных сибирских городов. Часть местной элиты обратилась к Борису Годунову: надо основать острог против соседнего племени. И они основывают Томск на берегу Томи. Все со всеми воюют. Потом на эту территорию заходят уже регулярные русские войска и основывают Тюмень, Тобольск, Красноярск, Иркутск и так далее. Следующие 50 лет до середины 18-го века русские выкачивают оттуда ресурсы, а большая часть населения мигрирует на восток – эти волости пустеют. Это зафиксировано. В селениях остается по двадцать человек, а где-то всего два. Жители мигрирует на восток, на Енисей и дальше. И спустя 70 лет после похода Ермака в Сибири еще вспыхивают бунты и восстания против русских завоевателей. Русско-чукотские войны происходили еще при Екатерине Второй, и, кстати, чукчи их выиграли. Это 200 лет с похода Ермака. – Какие еще существуют мифы о присоединении? Кто на самом деле завоевал Сибирь? – Прежде всего это поход за ресурсами, за пушниной. И желание владеть этим ресурсом было настолько сильное, что вот был на территории нынешнего Ямало-Ненецкого автономного округа заполярный порт Мангазея. Государство просто не могло его проконтролировать и решило в 20-е годы 17-го века его закрыть. Вывоз ресурсов был настолько неконтролируемым, что государство просто расписалось в своей беспомощности, все запрещая. Если говорить о мифах, то это миф, который в учебниках фигурирует: "представляете себе, русские казаки начали с конца 16-го века присоединение Сибири, а в 1630-е годы уже к Тихому океану вышли – проделали за 50 лет такой огромный путь". На самом деле еще 150 лет пытались что-то с этой территорией делать. – То есть "триумфального шествия " первопроходцев не было? – Его и не могло быть, поскольку территория огромная. Это объективно. Сохранились записи очевидцев, как на Дальнем Востоке присоединялись территории. Офицер и исследователь Геннадий Невельской, в частности, оставил дневники. Это конец 19-го века. Колонизируют Сахалин. Он пишет, как происходит принятие присяги русскому царю. "Приехали мы в это селение. Поставили караул. Я зачитал присягу, подняли флаг. Местному вождю что-то перевели, он кивнул. Никто, очевидно, ничего не понял, – пишет Невельской, – но мы в отчетах написали, что это селение теперь под властью русского императора". Примерно так было и в 17-м, и в 16-м веке. – Ермак Сибирь не завоевал, а сделал первый шаг. Но можно ли назвать его освободителем сибирских народов от хана Кучума, который был пришлым в Сибири, поскольку он из рода Чингизидов? – Завоеватель или нет, но хан Кучум действительно был по отношению к Сибири внешним правителем. Он пришел из Средней Азии. Идея, что он чужой для Сибири, а мы ее освободили, впервые появляется в наказах царским послам в Швецию, Англию еще в 1585 году. Это простая идея, с помощью которой можно объяснить легитимность этой войны. Почему решили с ним воевать? Потому что он узурпатор. А мы просто восстанавливаем законную власть, тем более что нас об этом попросили. В 1555 году в Москву прибыло посольство князя Едгера, который просит Ивана Грозного взять Сибирь "под свою руку". Очень хороший повод. Принято считать, что была местная династия Тайбугидов, которая была при хане, и к ней относился Едгер. Но в логике 16-го века правителем такого государства, как Сибирское ханство, может быть только Чингизид. Но это все неточно, есть версия, что Тайбугид – это такой титул, как великий раджа в Индии. В любом случае в понятиях 16-го века Тайбугиды не могли вести международные дела. А они в обход хана попросили помощи русского царя. Эта идея, что Ермак освободил местные народы, появилась почти сразу. Но в головы местных жителей мы заглянуть не можем. Страдали они или нет под Кучумом? Но мы точно знаем, что экономически для местного населения с приходом русских ничего не изменилось. Местные воеводы получали от царя наказ: когда будете устанавливать местные налоги, не делайте их больше, чем при Кучуме. Поэтому можно сделать вывод, что для жителей ничего не изменилось. Вряд ли сибирские народы чувствовали, что их кто-то освободил. – Насколько мифы мешают изучению сибирской истории? – Мифы распространены очень широко, достаточно зайти в любой краеведческий музей от Томска до Хабаровска. Концепция краеведческого музея что в большом, что в маленьком сибирском городе такая – Сибирь была дикая, запущенная, тут были шаманы: "Живем в лесу, молимся колесу". И тут приходят русские колонизаторы, несут свет знаний, строят города, вспахивают пашни и играют яркую цивилизаторскую роль. Потом приходит советская власть, индустриализация, электрификация и так далее. Там показывается очевидная цивилизаторская роль русских. А раз так, то цивилизаторы должны быть мирными. При этом на академическую среду это слабо влияет. Понятно, что есть такие, кто для галочки статьи пишет, но нормальные ученые стараются не рассуждать в терминах "завоевание" и "мирная колонизация", то и другое – это идеологические штампы. Поэтому используют более нейтральные слова – присоединение, освоение. – Какие события, на ваш взгляд, были ключевыми в освоении Сибири? – Для современников, это очевидно, ключевым событием был разгром войска Кучума под Ирменью в 1598 году. После этой битвы русский царь включает в свой титул приставку царь Сибирский. Сам Кучум погиб в 1600 или 1601 году, в этот год или на следующий на территорию входит регулярная русская армия. В 1586 году она основывает первый город – Тюмень, затем Тобольск в 1587-м. И так далее. Думаю, что критически важным является разгром Енисейского каганата, в котором жили кыргызы. Это еще одно крупное государство на территории Сибири. Русские разгромили его в конце 17-го века, в результате чего киргизы теперь живут в Средней Азии. Еще одна важная дата – 1755 год, это вхождение Алтая в состав России. На юге было государство ойратов – Ойратское ханство, другие воинственные страны, которые устроили геноцид алтайского народа. Поэтому и произошло присоединение. Следующая веха – это то, что делал Невельской: открытие Амура, присоединение Сахалина, Приморского края и основание Владивостока. Если бы этого не было, то Сибирь была бы тупиковой – дорогой в никуда. А так потом Транссиб появился. – Какую роль в процессе колонизации Сибири играла православная церковь? – Первый сибирский епископ Киприан, который потом сделал хорошую карьеру, начал создание местного культа Ермака. Он делал все, чтобы Ермака причислили к лику святых. Этого так и не сделали, но всецерковное почитание у Ермака и его дружины было. В Софийском соборе тобольского кремля и по всей Сибири его почитали как святого. Были его иконы. То есть церковники закрепили святость Ермака, это потом и в летописи попало из-за влияния православия. Были там истории, что татары выловили тело Ермака, из него пошла кровь, и они исцелились – такие мотивы. Церковь способствовала созданию псевдорелигиозного культа Ермака, который дожил до революции. Путешественники конце 19-го века, и Чехов в том числе, описывали, что в Сибири в каждом доме висит портрет Ермака. – Обращали в православие аборигенов? – Я думаю, что это была некоторая условность – как и в наше время. Сейчас какой процент людей называет себя православными? А сколько ходят в церковь каждое воскресенье, как положено православным? Еще момент – если ты православный, то с тобой будет проще иметь дело – когда клянешься одним богом с другими. Принятие православия для человека 16–17-го века – шаг разумный и рациональный, позволяющий получить какие-то преференции. А в тонкостях веры, думаю, почти никто не разбирался. – Ермак-то вообще – разбойник был? – Да, конечно. Правда, есть две основные версии. Первая, что это разбойник, которого на родине и повесить могли, поэтому терять ему было нечего, вот он в Сибирь и отправился на авантюру. Вторая версия в том, что Ермак настоящий военноначальник. В хрониках русско-литовской войны, которую Иван Грозный вел с Речью Посполитой, встречается командир по имени Ермак. Если это так, то ему в сибирском походе уже за 60 лет. Это такая полуфантастическая история, ничем не подтвержденная. Но в ней есть логика. Если мы говорим, что поход Ермака был суперуспешный, то логично, что во главе него не какой-то казак, а опытный военачальник. – Всем известно, что в Сибири "никогда не было крепостного права". А почему так получилось? Что мешало российским монархам даровать помещикам земли за Уралом? – Вроде как ничего не мешало, но тут сначала нужно найти дворян, которые бы на это согласились. Местных дворян не было, а если вы почитаете "Обломова" Ивана Гончарова, то увидите, что российское дворянство – не пример предпринимательской деятельности. Во-вторых, нужно найти крестьян, чтобы их туда переселить. Ведь история про помещичьи владения – это история про плодородную землю, которая переходит по наследству. Обратите внимание, на русском Севере помещиков тоже не было. Поместья располагаются на плодородной земле, а крепостное право – это история о том, как максимально бесплатно эксплуатировать большое количество крестьян. Такой проблемы в Сибири не было. Крестьян было мало, а сельское хозяйство, которое было у аборигенов, оно деградировало в середине 17-го века. Два века – практически было безвременье для сельского хозяйства. – То есть Сибирь от крепостничества спасло то, что это "территория рискованного земледелия"? – Сельское хозяйство долго не было ключевой сферой деятельности сибиряков. – Была пушнина, а потом её сменил поиск полезных ископаемых, золотая лихорадка? – Была пушнина и ремесленничество. Сибирская пушнина поначалу была супервыгодным товаром. По некоторым данным, охотник мог на месяц уйти в лес на промысел, и ему хватало добычи, чтобы обеспечить себя на год. В то время с точки зрения местного жителя добывать пушнину было рационально. Зачем заниматься чем-то еще? Так нынешние нефтяники ездят на север на вахту. Когда все здоровые мужики занимаются только пушниной, то это ведет к деградации лесного хозяйства. А когда пушнина стала заканчиваться, то оказалась, что люди ничем другим заниматься не умеют. В середине 18-го века, когда первые академические ученые едут в Сибирь, они видят общество, находящееся на первобытном уровне – оно живет натуральным хозяйством. Ученые об этом честно написали. Просто потом они сделали неправильный вывод – что это общество всегда таким и было. А на самом деле оно деградировало. Сырьевая игла – все как и сейчас – ничего нового. – То есть с приходом русских Сибирь деградировала? – Это связано не с приходом русских, а с приходом товарно-пушного промысла. Пришли бы китайцы или кто-то другой – любой, кто бы показал, что пушниной можно выгодно торговать, – было бы то же самое. До прихода русских и, кстати, европейских торговцев пушнина была не товарная. Сибиряки использовали ее для одежды, обивки лыж, еды. А тут они поняли, что на ней можно зарабатывать. – Можно провести аналогию с добычей нефти в наше время? – Конечно. Аналогии настолько прозрачны, что не нуждаются в отдельном упоминании. Они подсели на свою "нефть", а остальные дела забросили. И в моменте это была рациональная стратегия. Они же не думали, и мы сейчас не думаем, что будет через десятки лет. Человек в массе всегда так рассуждает: "Мне сейчас нормально – я зарабатываю. Какие-то дурачки сейчас легкую промышленность развивают, но понятно же, что лучше всего работать в "Газпроме", потому что можно много зарабатывать". – Почему был большой спрос на пушнину? Неужели русским боярам нужно было так много нарядов? – Нет, это нужно было всему цивилизованному сообществу. К моменту присоединения Сибири пушнина в Америке – в зоне легкой доступности – закончилась. Потому что Колумб Америку открыл на 100 лет раньше, чем началось присоединение Сибири. И в Европе пушнина тоже к тому времени закончилась, как и на севере России. А в Сибири она была. А поскольку экологов тогда не было, то зверя били, сколько могли. За жизнь пары поколений животных перебили в западной части, пошли дальше в восточную Сибирь. К середине 17-го века пушнины из Западной Сибири в товарном масштабе уже не было. И с этого времени началась деградация. Поскольку 4-5 поколений жителей занимались пушным промыслом, а потом вдруг оказалось, что это не нужно. Дело не только в том, что зверья стало мало. Еще одна причина в том, что в 20-х годах 17-го века был основан Нью-Йорк. И американцы организовали из его порта более дешевый и быстрый способ доставки североамериканской пушнины в Европу. По морю товар везти всегда дешевле, а в Сибири транспортный путь по суше становился все более длинным, по мере удаления промысла на восток. Сибирская пушнина стала неконкурентоспособной, и бизнес кончился. – Столыпин гордился тем, что "Сибирь растет сказочно". Однако предупреждал о том, что успех влечет риск, а именно подъем "громадной, грубодемократической страны, которая скоро задавит Россию европейскую". Что имел в виду Столыпин? Было ли это проявлением страха перед возможным сибирским сепаратизмом? – Может быть, Столыпин опасался из-за "головокружения от успехов". Тогда в Сибирь поехали сотни тысяч людей, стало развиваться сельское хозяйство – наверное, это было настолько классно, что пугало. – Насколько вообще сепаратизм был свойственен сибирякам? Или они предпочитали жить тихо и незаметно, как можно дальше от власти? – Скорее, второе. Я думаю, что для жителей Дальнего Востока Москва – это понятие мифологическое. – Может, и нет никакой Москвы? – Может быть. Есть такой роман "Владивосток 2000", там местный автор писал: "Где эта Москва? В Пекине мы все были. В Сеуле были. Они есть. А Москва есть? Восемь часов разницы… Она нас не трогает, а мы ее". Сепаратизма нет и никакого серьезного сепаратизма в Сибири не было. История, что сибиряки – сепаратисты, это чушь полная. Все восстания в Сибири были против советской власти или каких-то реформ. Никогда не было серьезного восстания за отделение Сибири от России. – Советская власть продолжала политику колонизации, которая проводилась российской империей, или создала собственный новый "сибирский проект"? – Мне кажется, что советская власть – это сплошная колония от Арбата до Владивостока. – Это не то же самое, что было в царской России? – Нет, логика существования здесь другая. Я в Петербурге недавно был. Почему город такой красивый? Тут у каждого дома был хозяин, у которого было поместье где-нибудь в Ярославской губернии, где крестьяне работали за бесплатно. Он из них выкачивал ресурс, чтобы красивый особнячок построить. Все понятно. Пиры, лакеи, юнкера и "вкус французской булки" – это все "Россия, которую мы потеряли". В советское время логика существования государства была другая. Там тоже была номенклатура, но жила она не так, как петербургская аристократия. Ей грозило то же самое, что и крестьянину в Сибири, – репрессии, ссылки, ГУЛАГ и так далее. Почитайте "Дети Арбата", там все об этом написано. Благополучные люди живут на Арбате, а их ссылают, расстреливают, лишают всего. То есть в царской России была верхушка и колония, а в советской – все колония. – Можно ли сейчас, на ваш взгляд, говорить о сибирском типе русского человека? – Это не более чем краеведческий вымысел. Но если попытаться сформулировать, то ничего не приходит, кроме идеи о том, что до царя далеко, а мы тут такие свободолюбивые. Действительно сложно объяснить, чем мы отличаемся от москвичей или петербуржцев. Нет никакой сибирской культуры. Татарская культура есть, башкирская есть – это очевидно. У хантов и у чукчей есть. А никакой единой сибирской культуры нет, сибирского языка, сибирских традиций – ничего этого нету. Поэтому оснований говорить, что в Сибири живет какая-то одна большая этнографическая общность, – нет. Это не плохо и не хорошо, это факт. Но при этом нам, конечно, приятно, и мне приятно представлять, что мы чуть-чуть другие. Поэтому я готов в начавшейся недавно переписи заявить, что я по национальности сибиряк. Сергей Чернышов – кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Томского государственного университета и одновременно директор Новосибирского городского открытого колледжа, в котором преподает курс новейшей истории. Летом 2021 года Сергей Чернышов был вызван в Следственный комитет по Новосибирской области из-за того, что на своей странице в Фейсбуке назвал "коллаборационистом" князя Александра Невского. Андрей ШВАРЦ, "Сибирь. Реалии"